Спикер 1: Интересно, чем сейчас занимается Джеффри Тубин. Спикер 2: Думаю, мы в эфире. Спикер 1: О, мы в эфире? Хорошо, мы дадим людям немного времени, чтобы присоединиться, подождем несколько минут, пока число участников растет, а затем начнем. Спикер 2: Хорошо, мы ждем, пока прибудет больше людей. Нас сейчас слышно? Если да, то хорошо. Спикер 1: Добро пожаловать на "На скамейке в парке", разговор в общественном пространстве. Это мероприятие организовано Конгрессом за новый урбанизм. "На скамейке в парке" представляет собой интерактивные беседы с лидерами мнений в области нового урбанизма и смежных отраслей, предоставляя аудитории возможность участвовать в реальном времени. Серия вебинаров предназначена для того, чтобы стать платформой для членов CNU для обсуждения, дебатов и сотрудничества по актуальным и возникающим вопросам, с которыми мы все сталкиваемся в настоящее время. Дайте нам знать, если вы хотите услышать о чем-то или от кого-то, и мы постараемся организовать это в будущем вебинаре. Сегодняшняя беседа — это наш первый вебинар в рамках форума авторов. Он посвящен книге "Архитектура в городе" с автором Майклом Деннисом и спикером-интервьюером Дэном Соломоном. Форум авторов об урбанизме — это ежемесячная серия, в которой авторы участвуют в часовом интерактивном обсуждении недавних публикаций об урбанизме. Продюсер этой серии за кадром — урбанист и архитектор Диру Тадани. Форум авторов об урбанизме будет проводиться раз в месяц по вторникам с 12 до 13 часов по восточному времени. Вы можете поделиться своими мыслями на "На скамейке в парке", вот URL. Вы также можете зарегистрироваться на наш следующий форум авторов об урбанизме, который состоится во вторник, 8 декабря, снова в 12 часов по восточному времени. Он будет посвящен книге "Пространство и антипространство: ткань места, города и архитектуры" с авторами Барбарой Литтенберг и Стивеном Петерсоном и интервьюером Филипом Лэнгдоном. Вы можете зарегистрироваться на сайте cnu.org/resources/on-the-park-bench. Меня зовут Роб Студивилл, я старший советник по коммуникациям и также редактор онлайн-журнала "На общественной площади", журнала CNU. Сегодня с нами Майкл Деннис, автор книги "Архитектура в городе". Много лет назад Майкл был в Корнелле в Итаке, штат Нью-Йорк, моем родном городе, а теперь Майкл — профессор-эмеритус в MIT и автор книги "Суд и сад: от французского отеля до города современной архитектуры". Вместе с Майклом Деннисом сегодня Дэн Соломон, архитектор из Сан-Франциско, который является руководителем в Methuen, архитектурной и урбанистической фирме. Дэн также является соучредителем CNU и автором. Его последняя книга — "Любовь против надежды: жилье в городе". Недавно целая публикация журнала была посвящена книге Дэна, и в ней было эссе Майкла Денниса. Майкл Деннис: "Архитектура в городе" состоит из эссе и статей, написанных с 1977 по 2020 год, и она выступает за восстановление связи между архитектурой и ландшафтом как функцией города. Она также делает сильный акцент на экологической необходимости урбанизма. На обложке — аэрофотоснимок Флоренции, Италия. Итак, Майкл и Дэн представят свои идеи, затем у них будет обсуждение, и после этого мы перейдем к вопросам и ответам. Пожалуйста, используйте функцию вопросов и ответов в Zoom, чтобы задавать вопросы, как только они у вас появляются. Без лишних слов, я передаю слово Майклу Деннису. Майкл Деннис: Спасибо, Роб, и спасибо, Диру, если ты слушаешь. Спасибо CNU и особенно Дэну. Это немного сложно говорить о книге, которую никто не видел и не читал, кроме, возможно, Дэна и меня. Поэтому я подумал, что начну... позвольте мне поделиться экраном... Ой, не туда пошел, извините, начнем сначала... Вот так. Как мне вернуться назад? Итак, я подумал, что начну с коробки шоколадных конфет Уитмана современной архитектуры. Эти здания, эти проекты, вероятно, очень восхищают современных студентов архитектуры. Я, возможно, даже был бы в восторге от них, когда был студентом, если бы увидел их. Но моя книга не об этом, и она не против них как таковых. Она о архитектуре как интегрированной части города. Книга имеет очень личные основы. Я вырос в отдельном доме на одну семью в маленьком техасском городке. В архитектурной школе я научился проектировать отдельно стоящие современные здания. В то время не было обсуждений урбанизма и не было курсов по урбанизму. К тому времени, когда я закончил архитектурную школу, я жил в Шермане, Техас, Остине, Техас, Фэрбенксе, Аляска, и Юджине, Орегон — ни одного настоящего города среди них. После этого, благодаря стипендии на путешествия, я отправился в Европу. Можете ли вы представить, каково это — прибыть в Париж, Франция, из Шермана, Техас, или Юджина, Орегон, и открыть для себя настоящий городской город с интегрированным ландшафтом и так далее? Или затем прибыть во Флоренцию и открыть для себя городскую архитектуру, архитектуру, интегрированную в город, город, в котором почти нет отдельно стоящих зданий. Могу вас заверить, что это — Уффици и Палаццо Веккьо на заднем плане, это здание прямо здесь — у нас не было ничего подобного в Шермане, могу вам сказать, и уж точно ничего подобного Палаццо Питти. Эта фантастическая связь городских элементов — коридор Вазари, церковь и мост Понте Веккьо, Уффици и Палаццо Веккьо — были для меня поразительными. Архитекторы могли, в конце концов, адаптировать свои здания, чтобы помочь формировать пространства города. У нас этого тоже не было в Шермане, Техас. Это формирует первую статью в книге об Уффици. Этот коридор был замечателен для меня также тем, что там практически не было отдельно стоящих зданий. Только баптистерий и Дуомо, или собор, были единственными по-настоящему отдельно стоящими зданиями. Сегодня в городах и поселках вы, вероятно, можете представить себе обратное. Почти нет смежных зданий. В поисках урбанизма и городских зданий я как бы наткнулся или открыл для себя французский отель, который был интересен, потому что имел другую композицию. Он был одновременно анти-классическим и анти-современным, и все же это был способ сделать гибкую планировочную систему, которая могла бы создавать городские вещи и частные помещения одновременно. В другом смысле, его английский кузен, лондонский таунхаус, был неразрывно связан с урбанизмом. Он формировал улицы и площади георгианского Лондона, и вы не можете представить себе эти таунхаусы без их городских связей, их улиц и пространств, на которых они выстраиваются. Это в некоторой степени контрастирует с французским отелем, который вы видите в правом верхнем углу. Наконец, венецианский фасад. Для меня венецианский дворец — это искусство фасада, как французский отель — это искусство плана, квинтэссенция профессионального достижения. Эти главы в книге затем следуют за серией других статей или глав, богато иллюстрированных, сосредоточенных на различных аспектах урбанизма и дизайна. Дэн Соломон: Прежде чем мы перейдем к обсуждению идей в "Архитектуре в городе", хочу поблагодарить Майка от имени всех нас за гигантские усилия по созданию этой книги на протяжении долгого времени. Это артефакт, который я буду ценить, как я ценю немногие другие вещи: мою жену, мою машину, может быть, еще несколько людей и несколько других артефактов. Это настоящее сокровище, и это дом сокровищ. Большая часть содержания книги — это красивый физический артефакт самой книги. Каждая страница красива, каждый рисунок красив, проза красива. 280 страниц без единого неуклюжего предложения. Майк говорит нам, что одно из удовольствий, которое предоставляет великий урбанизм, — это великолепие, чистое эстетическое удовольствие. Не принять это удовольствие — значит быть филистимлянином, упустить одну из лучших частей человеческого бытия, как никогда не слушать музыку. Я думаю, что роль Майка подобна роли великого музыковеда, который раскрывает секреты и тонкости Баха тем, кто иначе мог бы их не услышать или не оценить. Но это не только секреты и тонкости, которые Майкл раскрывает. Он раскрывает великолепие, чистую чувственную красоту. Без "Суда и сада" и теперь без "Архитектуры в городе", чтобы раскрыть секреты французского отеля, знание искусства архитектурного плана в его самом виртуозном виде просто было бы утеряно. Точно так же великолепие георгианского Лондона, венецианских фасадов и других предметов любящих глав. Спасибо, Майк, спасибо за это огромное обогащение наших жизней и нашего знания. Я знаю, что я не единственный, кто будет время от времени доставать ее с полки, чтобы насладиться ею. Майк смело попытался создать такую книгу, которую многие из нас пытаются, но немногие добиваются успеха. Он поддался искушению или невротической потребности в конце жизни создать автобиографическую антологию, суммирующую все, что он сделал, узнал и подумал за долгую жизнь. Очень немногие из нас имеют жизненную историю, которая составляет связное повествование. Майк — исключение. Если вы соедините все, что он когда-либо думал, везде, где он когда-либо преподавал, все, что его тронуло за 50 лет или более, это имеет смысл. Это хорошая книга. У нее есть конец, который плавно вытекает из начала, и части, которые являются частью чего-то, жизни, хорошо прожитой жизни, жизни, прожитой с целью определить, уточнить и передать другим великую идею. Чтобы справедливо оценить его усилия, я думаю, важно и справедливо не путать Майка с его великим наставником Колином Роу. Я подозреваю, что это Колин открыл путь и указал Майку на него, но Майк отрицает это. Но это Майк совершил путешествие, который заполнил карту исследованиями и исследованиями, которые ни Колин, ни другие блестящие ученики и последователи Роу не имели терпения, настойчивости и чистого таланта, чтобы создать то, что можно назвать, я думаю, шедевром. Готовясь к сегодняшнему утру, я предостерегал себя от того, чтобы просто восторгаться его книгой, но боюсь, что я только что это сделал. Так что мои извинения перед аудиторией, и я обещаю быть более критичным через несколько минут. Возвращаюсь к тебе, Майк. Майкл Деннис: Спасибо, Дэн, спасибо вдвойне. Хорошо, здесь мы имеем небольшое расхождение во мнениях. Мне, по крайней мере, сложно не согласиться с введением Дэна. Я польщен описанием. Однако теперь мне ясно, что мы находимся в очень серьезной, беспрецедентной экологической ситуации — шестом вымирании. До этого было пять предыдущих вымираний жизни, прежде чем появились люди. Это вызвано нами, людьми. Глобальное потепление — это далеко не единственная экологическая проблема сегодня, но это слон в комнате, и мы уже прошли точку невозврата. Но ученые говорят, что если мы превысим повышение температуры на два градуса по Цельсию, глобальное потепление станет неостановимым, что приведет к катастрофическому неуправляемому бедствию. Вы можете видеть, где мы находимся сейчас, и если это продолжится, как прогнозируется, мы превысим повышение температуры на два градуса по Цельсию по сравнению с доиндустриальными уровнями к 2050 году, если не к 2030 году. У нас очень мало времени, чтобы действовать и изменить это. К счастью, это то, что архитекторы и урбанисты могут сделать. Это, по сути, центральная часть того, что мы делаем, потому что все эти проблемы являются результатом того, как мы живем. Нам нужно меньше ездить, меньше потреблять, жить более компактно и более сложно. И это большая проблема из-за формы наших городов и поселков. Этот маленький диаграмма здесь для меня является проблемой американских городов и поселков. Если вернуться к началу середины 19 века, великий ландшафтный архитектор Фредерик Олмстед предложил, хотя и неохотно, я думаю, что нам нужны плотные городские центры или центры городов для деловых целей, но что мы должны жить в лесу, в ландшафте за его пределами, и он построил парковые дороги, чтобы добраться до этих внешних домов, отдельно стоящих домов. Важно отметить, что две трети американцев живут в отдельно стоящих домах на одну семью, и вы можете видеть на верхнем правом снимке фотографию Бостона с коммутерами, прибывающими с юга, и есть аналогичная ситуация с севера. 66 процентов, две трети американцев живут так и так. Это Америка от побережья до побережья за пределами крупных центров. Это Хоут-Спрингс, Арканзас, кстати. Этот график ясно иллюстрирует мне, по крайней мере, пропорции энергии и углерода, производимых тем, как мы живем. И вы знаете, что это значит, чтобы просто заявить простые факты: сжигание ископаемого топлива производит углерод, который вызывает глобальное потепление, которое вызывает всевозможные другие катастрофические вещи. Так что две трети Америки живут в домах, как этот, которые используют столько энергии и производят столько углерода. С другой стороны, одна треть американцев живет в городских условиях, как эти. Дэн и я в Сан-Франциско, а я в Бостоне живем так, с этим зеленым городским отдельно стоящим домом, и использование энергии и производство углерода снова падает, когда вы переходите к городскому многоквартирному жилью. Я думаю, интересно отметить, что европейские города и поселки, и деревни, если на то пошло, все городские. Они не состоят из отдельно стоящих домов на одну семью с центром города в центре. Сравнение Атланты и Барселоны иллюстрирует эту точку зрения. У них обоих население чуть более пяти миллионов человек, и городская площадь в Атланте составляет 4280 квадратных километров, а в Барселоне — 162. Если вы посмотрите на выбросы, это 7,5 тонн и 0,7 тонн для Барселоны. Так что существует своего рода связь между данными и тем, как мы живем, и это будет означать, что если мы собираемся решить проблему, нам нужно будет подумать о новом способе организации себя. Другое сравнение — это Бордо и Хадсон-Ярдс в Нью-Йорке справа. Оба плана на одном масштабе. В одном из них архитектура имеет гегемонию над городом, а в другом город имеет гегемонию над архитектурой. И я бы утверждал, что архитектура и образование нуждаются в реформе, если мы когда-либо сможем справиться с проблемой. И я думаю, что об этом и идет речь в книге. И я вижу эту главу, с которой Дэн, вероятно, будет спорить, как неотъемлемую часть первых частей, и это зависит от нас, чтобы не только решить проблему, но и сделать ее красивой, радостной и пригодной для жизни одновременно. Так что, Дэн, возвращаюсь к тебе. Дэн Соломон: Для тех из нас, кто его знает, или для тех из нас, кто дорожит своими старыми потрепанными копиями "Суда и сада", Майкл Деннис, городской эстет, не является сюрпризом. И первые 221 страницы "Архитектуры в городе" — это то, чем он всегда был, старый добрый Майк, страстный защитник интеллекта, который создает хрупкое, тонкое, труднодостижимое равновесие между частными потребностями и желаниями людей и общественной сферой города, физическим проявлением нашего общего человечества. Что является некоторым сюрпризом, по крайней мере, для меня, это Майкл Деннис из 12-й главы, страницы 222-260. Новый Майк, страстный и хорошо осведомленный эколог, реагирующий с красноречивой паникой на мальтузианский апокалипсис, который почти на нас или уже на нас. Я бы осмелился сказать, что цель Майка в написании книги — доказать, что старый Майк и новый Майк — это действительно один и тот же человек, и что заботы нового Майка обязательно охватывают заботы старого Майка. То, что можно было бы назвать диалектикой старого Майка и нового Майка, находится в центре книги. Попытка заключается в том, чтобы доказать, что вся жизнь любви и изучения великолепия мирового урбанизма имеет решающее значение для решения экологической катастрофы. Я говорю, что слабость книги, у которой нет других слабостей, заключается в том, что это утверждение острого значения остается простым утверждением, не поднимаясь до уровня аргумента. Все данные в красивых, но в основном непонятных графиках и диаграммах 12-й главы делают убедительный аргумент, что плотные города — это единственный выбор для выживания человечества. Но нет убедительного аргумента, что блестящее и красивое разрешение конфликтов между частным и общественным, тонкие разрешения этого конфликта, которые старый Майк так любил и документировал, действительно являются необходимой частью императива выживания. Новый Майк из 12-й главы похож на шеф-повара пятизвездочного ресторана, который утверждает, что изысканная кухня полезна не только потому, что она хороша, но и потому, что она полезна для вас. Это хорошее утверждение, но это трудный случай для аргументации. Для многих из нас утверждение достаточно, чтобы полюбить вашу книгу, Майкл, но мы остаемся с беспокойной мыслью, что заключительная глава отсутствует. Эта глава могла бы называться "Экологический урбанизм", и в ней было бы формальный анализ и эстетическое удовольствие, как в главе о французском отеле, но направленное на морфологические воздействия транзита, повышения уровня моря, управления ливневыми водами, сбора отходов, генерации энергии и тому подобного. К сожалению, в мире есть лишь несколько кандидатов для включения в эту главу, возможно, ни один из них не более полный, чем район Хаммарби в Стокгольме. По мере того, как в мире строится больше Хаммарби, возможно, Майк должен нам, и, возможно, Майкл сам должен нам еще одну красивую книгу, идеально приуроченную к завершению в нужный момент. Майкл Деннис: Спасибо, Дэн. Дэн, это сюрприз для тебя. Я не согласен с тобой насчет Хаммарби. Я думаю, что это не совсем урбанистично. Я думаю, что улицы слишком широкие, здания изолированы, это модернистские здания, они не образуют кварталы и все другие аргументы об этом. Это аэрофотоснимок части Стокгольма через воду от Хаммарби. У него есть улицы, кварталы, площади и парки, и почти нет сквозных путей, пересекающих его. С другой стороны, эта часть внизу — это Хаммарби. У него слишком много открытого пространства, улицы слишком широкие, нет интегральной связи, я бы сказал, между ландшафтом и урбанизмом, и это выглядит как здесь, например, как жилые комплексы начала 20-го века в Германии, и у него есть здания, которые выглядят как эти тоже. Вряд ли это аргумент в пользу интеграции архитектуры в город. Так что я думаю, что последняя глава должна быть написана архитекторами, а не мной, и молодыми людьми, которые занимаются современными проблемами, но не забывают о традиционном городе и традиционных принципах архитектуры и урбанизма. Я достаточно стар, чтобы утверждать это, потому что я стар. Так что с этим я отключу демонстрацию экрана, и мы можем поспорить, как тебе это? Дэн Соломон: Я думаю, что последняя глава могла бы начаться с критики Хаммарби, и критика Хаммарби заключается в том, что это больше, чем одна вещь в переходном проекте от модернизма к тому, что приходит после модернизма и экологического урбанизма, и это не полностью там, и не каждая часть его красива, но некоторые части его красивы. И одна из самых красивых вещей в нем — это то, как он берет традиционную типологию набережной Стокгольма с U-образными дворами, которые приносят присутствие воды глубоко в кварталы, и они адаптировали это, и они адаптировали это довольно красиво к современной архитектуре, и есть тема, проходящая через него, которая заключается в том, что часть ландшафта направлена на управление ливневыми водами, часть из них — это формальный ландшафт, а часть — натуралистический ландшафт, и они соединены довольно искусно и красиво, создавая красивые общественные пространства, красивые места для жизни, особенно для детей. Хаммарби — это не последнее слово, и не должно быть последним словом, но это важный переход, и это переход, который может и должен охватывать традиционный урбанизм, и я думаю, что это аргумент, который еще предстоит сделать убедительно. Майкл Деннис: Ну, я бы согласился, что это лучше и более устойчиво, чем пригород с отдельно стоящими домами на одну семью. Я, вероятно, согласился бы, что это своего рода переходный элемент. Это не значит, что нам нужно вернуться и строить сегодня вещи, которые точно такие же, как традиционные города. Есть много места для интерпретации и расширения. Я думаю, что в Хаммарби большая часть архитектуры, многое из нее, не хороша. Некоторые из них не хороши, скажем так, чтобы быть справедливым. Большинство из них слишком активны, и они склонны превосходить урбанизм. Хорошо то, что в традиционных городах, скажем, в городе, как Барселона, есть много современных зданий в их ткани Серда в Барселоне, но они легко поглощаются, потому что городской план имеет гегемонию над архитектурой. Другими словами, городская сфера начинает распадаться только тогда, когда вы выходите наружу, и архитектура становится более активной и занимает центральное место вместо урбанизма. И я думаю, что вы можете сделать сексуальные здания в ткани традиционных городов. Дэн Соломон: Ну, я думаю, что ты пишешь свою последнюю главу, которую тебе нужно написать, и Стокгольм — это очень интересное исследование, которое является в значительной степени, я думаю, городом 18-го века, 18-го века и более раннего города, который после Второй мировой войны был сильно поврежден современной архитектурой и современным планированием. И после периода в 20-м веке строительства красивого урбанизма под влиянием движения искусств и ремесел, движения садовых городов и, вероятно, наиболее полно реализованного видения Камило Ситте, книга которого "Городское планирование по художественным принципам" была написана. Стокгольм — это удивительная запись различных видов урбанизма, не все из них древние, некоторые из них древние, некоторые из них довольно современные, некоторые из них чрезвычайно вредные для более ранних частей, а некоторые из них не чрезвычайно вредные, довольно красивые сами по себе. И я думаю, что это указывает путь. Я думаю, что вы и он оба указываете в одном направлении. Майкл Деннис: Возможно, вам очень повезло не только вырасти в таком городе, как Сан-Франциско, но и иметь городскую ткань, в которой вы работаете. Я сказал на днях, что вы самый городской из новых урбанистов, если вы считаете себя новым урбанистом. Вы, по крайней мере, были его основателем, и все ваши здания фактически интегрированы в городскую ткань Сан-Франциско или Сан-Хосе или где бы они ни находились. И в этом вам очень повезло. Город стал лучше благодаря этому. Как вещи будут трансформироваться дальше, я не знаю, сможем ли мы преодолеть проблемы глобального потепления и окружающей среды. Я не знаю. Очень трудно быть оптимистичным, когда вы думаете о том первом слайде, что студенты учатся делать и что архитекторы делают сегодня. Я немного отступлю и скажу, что Хаммарби в некотором смысле — это глоток свежего воздуха, если вы думаете о том первом слайде с этими странными зданиями. Я не знаю, что произойдет. Может быть, нам стоит открыть дискуссию или у вас есть вопросы? Дэн Соломон: Я думаю, давайте откроем дискуссию для более умных вопросов. Спикер 1: Хорошо, я хотел напомнить всем, чтобы они задавали вопросы в разделе вопросов и ответов, и мы сможем ответить на них, как только сможем, и начать хороший разговор. Мне показалась интересной точка зрения, которую высказал Дэн Соломон, что не интересоваться урбанизмом — это как не интересоваться музыкой. Я хотел спросить, как так получилось, что многие люди, кажется, потеряли интерес к урбанизму, и если это правда, как мы можем его вернуть? Дэн Соломон: Читая Майкла Денниса. Майкл Деннис: Ну, давайте скажем об этом слово, а? Я думаю, что исторически что-то произошло в середине 18-го века, что совпало с трансформацией, произошедшей в середине 19-го века, чтобы создать современное состояние, которое делает трудным создание высокоуровневого городского дизайна, городских условий. В 18-м веке переход к отдельно стоящим иконическим зданиям в начале это были здания, как во Флоренции, всегда были смежными зданиями, зданиями с общими стенами, и постепенно чувствительность изменилась, как изменилась и общество, и было больше акцента на индивидуальность в обществе, а не на королевскую власть. Здания приспособились к этому и постепенно стали отдельно стоящими зданиями, как Пти-Трианон в Париже в 1862 году, я думаю, и это сделало здания, как мы, они стали, у нас появилась своего рода антропоцентрическая связь с зданиями, потому что они были фигуративными, как мы, и они выражали своего рода характер. Они стали немыми, конечно, в 20-м веке, но в 19-м веке, в середине 19-го века большинство людей рождались и жили всю свою жизнь в радиусе четырех кварталов от места своего рождения. Не было того движения в городах, которое мы ассоциируем сегодня, но вокруг времени Османа люди начали перемещаться туда и обратно в городе, работая в другом месте, чем где они жили, и города ослабли, они ослабли, чтобы приспособиться к движению, и на самом деле в конце 19-го века большинство теорий урбанизма, как Штубен и другие, и Осман, если на то пошло, урбанистический дизайн сосредоточился на проектировании улиц в практическом смысле. Это когда мы получаем бульвары в середине, а затем позже расширение городов на основе улиц, и это были широкие улицы, и они были артикулированными улицами. В 20-м веке улица исчезла, и мы остались с автомагистралями и отдельно стоящими зданиями и так далее. Если вы возьмете любую историю современной архитектуры, я вас уверяю, вы не найдете почти ни одного городского здания, потому что фокус дизайнерского интереса изменился, и если вы, когда я был в школе, это была вежливость, особенно поздний Корбюзье, и сегодня, если вы снова, я уверен, что каждый студент архитектуры в США имеет то, что мы называли читерской книгой в своем ящике под своим столом с картинками тех зданий на первом слайде, спасибо Норману Кроу, кстати, и вы не можете сделать города из этих вещей. Так что архитектура и образование, я думаю, должны значительно измениться, потому что это настолько встроено в нашу ДНК на данный момент, что мы почти не можем видеть другой способ работы. Дэн Соломон: Мы должны начать с того, чтобы изменить архитектурное образование, где с первой минуты в архитектурной школе людей учат, что они создают артефакты, которые являются частью чего-то большего, чем они сами, и нет способа смотреть на здание, кроме как в его окружении, и его окружении во времени, а также в месте. С тем временем, которое у меня осталось на земле, я надеюсь быть вовлеченным в какие-то реформы учебных планов и преподавания о начале архитектурной школы. Майкл Деннис: У меня есть друг, который в Техасском университете, который называет это обучением архитектурных игрушек. Архитектурное изготовление игрушек. И если мы не... Я знаю, когда я впервые начал преподавать в GSD в 1981 году, было большое предостережение не иметь ничего общего с ландшафтным отделом или отделом планирования или отделом урбанистического дизайна, и, возможно, на это была причина, я не знаю, но более чем когда-либо нам нужно знать наше ремесло, то есть нашу собственную дисциплину, но нам также нужно знать, как относиться и использовать другие дисциплины, в частности, ландшафт и урбанизм и экологические вопросы и так далее. Вам не нужно делать скучные фоновые здания, и вот еще одна тема, Дэн, которую мы могли бы обсудить, но вы действительно должны видеть архитектуру как социально, формально, урбанистически встроенную, что она урбанистически биоразлагаемая, как это называл Фред, и я думаю, что образование должно быть таким. Я знаю очень мало школ сегодня, которые действительно учат так. Спикер 1: Позвольте мне задать первый вопрос. Дуг Келба сначала говорит, что вы, ребята, хорошо справились, и я согласен, что Хаммарби урбанистически несовершенен. Что насчет B001 в Мальмё, Швеция, или Вобан в Фрайбурге, Германия? Вы знакомы с ними? Майкл Деннис: Я не был ни в одном из них. Я думаю, что существует целая библиография экологического урбанизма, которую Дуг и Харрисон Фрейкер и, я думаю, никто другой, кого я могу вспомнить, не были в состоянии... Дэн Соломон: И Питер Калторп. Майкл Деннис: Да, Питер написал удивительно хорошую книгу под названием "Урбанизм в эпоху изменения климата". Я не знаю, оказала ли она влияние за пределами меня, но она, безусловно, оказала влияние на меня. Я не знаю эти проекты. Я не знаю многого за пределами Италии и Франции, извините за это. Спикер 1: Кто-то спрашивает из Вашингтона, округ Колумбия, и говорит, что новые разработки часто отвергаются жителями, которые здесь на основании того, что они эстетически не соответствуют окружающим зданиям. Как мы можем проектировать современные многоквартирные структуры, которые могут вписаться в существующую архитектуру? Должны ли мы пытаться воссоздать старые архитектурные стили или мы должны принять, что модернистская архитектура здесь, чтобы остаться? Дэн Соломон: Модернистская архитектура здесь, чтобы остаться. Модернистская архитектура способна быть инфлектированной тонкими способами, чтобы сделать ее совместимой и хорошим соседом для почти всего. Это не преподается так. Майкл Деннис: Это правда. Дэн — пример пар экселанс кого-то, кто делает это в Сан-Франциско, и есть другие в районе залива. Я всегда завидовал этому. Я не знаю, я однажды спросил Джона Эллиса, партнера Дэна по урбанистическому дизайну, как это происходит, потому что в Бостоне мы получаем худшее, абсолютно худшее архитектуру, худшие многоквартирные здания, ужасные вещи. Никто не знает, как делать фасады, они обычно не делают их городскими зданиями, они больше похожи на, я не знаю, башни в парке. Так что я не знаю, как это происходит в Сан-Франциско, но я, безусловно, согласен, что модернизм, современная архитектура полностью способны создавать городские здания и здания, которые могут относиться к любым историческим зданиям. Я имею в виду, это не только классицизм, есть множество стилей исторически, пока они выстраиваются на улицах и относятся к другим зданиям, тогда вы можете делать всевозможные вещи. Опять же, пример Барселоны — это пример этого. Дэн Соломон: У меня есть друг, который бывший студент Беркли, который очень успешный и действительно блестящий урбанист в Тяньцзине в Китае, и я работал с ним и сотрудничал с ним. У него есть это необыкновенное практика, где у него 500 человек в офисе, который делает огромные проекты и красивые проекты в многих китайских городах. Я привел его в CEO, я только что закончил небольшое здание, ну, это не маленькое, это 50 единиц и клиника в районе Саут-оф-Маркет в грубом районе Сан-Франциско. Мы стоим через дорогу от этого небольшого здания, и он говорит: "Я завидую тебе, я завидую твоей практике". Я сказал: "Почему на земле ты завидуешь моей практике?" Потому что у тебя есть, знаешь, у тебя есть эта мечта практики, строящая целые куски городов и красивые куски городов. Он говорит: "Ты живешь в городе, который имеет живое архитектурное наследие, а мы уничтожили наше". И я подумал, что это был очень трогательный комментарий о, знаешь, современном здании, которое было через дорогу. Наше здание было каким-то образом остановками для экологизма с колючим фасадом из солнцезащитных экранов, но у него были эркеры, и у него была своего рода масштабирование большого количества агрегированных участков, которые оставили запись старой плоской планировки города на этом новом здании. Так что я подумал, что это был интересный комментарий, что мне повезло быть в городе, который имеет живую историю. Спикер 1: Вот вопрос к Майклу. Как академик, почему ваши коллеги были так не заинтересованы в изучении элементов успешных городов? Изменятся ли они, и если да, то что будет катализатором? Майкл Деннис: О, боже, это сложный вопрос. Знаете, планирование как дисциплина, как профессия, скажем, в начале 20-го века, я считаю, что урбанистический дизайн действительно стал темой или дисциплиной примерно в 1950-х годах. Хосе основал программу урбанистического дизайна в Гарварде, я думаю, в 1956 году. Колин Роу основал программу урбанистического дизайна в Корнелле в 1962 году, я верю. Планирование раньше было тем, что мы называем городским планированием, исторически это было проектирование городов и частей городов, и они не рисовали архитектуру. Постепенно планирование стало политическим планированием и статистическим планированием, оно было больше ориентировано на программы, чем на дизайн, и это отражалось в большинстве школ планирования, Корнелл, Гарвард и так далее. В какой-то момент, надеюсь, кратко, физические планировщики и статистические планировщики развелись, и физические планировщики перешли в другое подразделение, а затем, когда наступил экономический кризис, они должны были снова пожениться. Программы урбанистического дизайна, я считаю, в основном исчезли, их больше нет. Я преподавал в MIT до 2016 года, я преподавал курс о теории урбанистического дизайна, это в основном глава о храмах и городах, эволюция проектирования планируемых городов выросла из этого курса, и я говорил студентам, что это был курс, который я хотел бы иметь, когда я был в школе, сосредоточенный на городе и его связи с ландшафтом и архитектурой и так далее, но у меня его не было. Это сэкономило бы мне много страданий и много поисков души и много путешествий по миру, пытаясь разобраться в вещах. Я не думаю, что это очень много преподается в наши дни. Как вы это измените, я действительно не знаю. Люди, кажется, больше интересуются созерцанием пупка и нарциссической архитектурой в наши дни, чем, безусловно, относительно немногие люди в CNU и других, но я действительно не знаю. Дэн Соломон: Я думаю, что культурная архитектура очень глубоко укоренена, и механизмы продвижения и успеха и вознаграждения за получение звания профессора, что считается ценным в этой системе, самоподдерживающиеся, и это не только самоподдерживающиеся, чтобы выжить в этом мире и процветать, получить хорошую уютную преподавательскую работу, вы почти, знаете, не почти, но вам запрещено действительно заниматься архитектурой, кроме как в этой автономной концептуализме, и они размножаются, знаете, эти существа, они размножаются, и они любят своих собственных. И это просто действительно глубоко укоренено в большинстве школ, не во всех школах. Я бы сказал, что, знаете, те, с которыми у меня есть некоторые случайные отношения, Майами и Мэриленд, не такие, и это где наследие программы урбанистического дизайна Корнелла все еще живо. Спикер 1: Мы получаем много вопросов, ориентированных на академическую и интеллектуальную сферу. Один из них: пожалуйста, расскажите аудитории больше о книге или свяжите тему с покойным Джеком Робертсоном и его идеями об американской архитектуре и урбанизме или его разговорами с Айзенманом, Шарлоттсвиллские ленты. Вы знакомы с ними? Майкл Деннис: Да, это больше чем один вопрос, верно? Спикер 1: Ну, это три варианта, верно? Майкл Деннис: Ну, почему бы мне не сказать слово о книге, потому что это легче для меня, чем другие вещи. Я не думаю, что споры Айзенмана и Робертсона представляют для меня интерес. Позвольте мне сказать об этом. Примерно год назад, в августе прошлого года, я искал статью об Уффици. Это все в предисловии книги, но она была опубликована в Perspective в 1980 году, и после 40 лет практики, знаете, вырезания публикаций для ксерокопирования для PR и для подачи заявок на архитектурные проекты, вещи смешиваются. Я не мог ее найти. Я наконец нашел журнал, и страницы были вырезаны, очевидно, мной, чтобы воспроизвести. Так что я подумал, мне нужно потратить два или три дня и собрать все это вместе, чтобы я мог получить к ним доступ. Я не начинал писать книгу, другими словами, не было такого намерения о "Архитектуре в городе". Так что я потратил два или три дня и сделал это, а затем я начал смотреть на эти вещи и подумал, знаете, здесь есть своего рода идея. Есть много повторений, но здесь есть идея, и у меня никогда не было слишком много идей, на самом деле идея о связи архитектуры с городом была основной. Так что я подумал, что мне следует собрать их в книгу, и я начал это делать, и тогда начинаются проблемы, потому что вам нужно все переформатировать, верно? Вам нужно найти иллюстрации, а затем вам нужно решить, ну, изменю ли я эти несколько неловких предложений или терминологий и так далее, и я это сделал. Затем вам нужно их упорядочить, и они произошли случайно, они не были сделаны по запросу или по заказу, различные исследования были сделаны в соответствии с тем, что меня интересовало в данный момент. Так что мне пришлось их переупорядочить и поставить в последовательность, а затем я обнаружил, что есть вещи, например, венецианский фасад, которые были хорошо отрепетированы в лекциях и классах и так далее, но никогда не были записаны. Так что мне пришлось их записать, а затем я нашел целую, которую нужно было написать свежей, новой и вставить. Так что, помимо введения, есть часть о Флоренции и статья об Уффици, а затем есть три о конкретных архитектурных элементах: французский отель, лондонский таунхаус и площади, и венецианский фасад, и затем начинается серия тем о американском кампусе, например, о американском городе, не о американском городе, а о американском городе, который является улицей Элм, в основном, урбанизм и город, что кажется странным, но большинство городов сегодня не урбанистичны. Слишком много городов не урбанистичны, они определяются статистикой населения, особенно в Китае. Быть урбанистичным — это что-то другое, это своего рода композит из городского пространства и функций, и социальных вопросов и так далее. Другими словами, что районы многофункциональны и так далее. Затем есть статья, которую я написал с Алистером Макинтошем о ландшафте в городе, которая утверждает, что связь между ландшафтом и городом развивалась в этапах. Знаете, в некотором смысле она началась как ландшафт и город, а затем в 19 веке она стала ландшафтом в городе, а затем она стала городом как ландшафт, и, наконец, с так называемым ландшафтным урбанизмом они пытались заменить город, что, конечно, невозможно. Вы не можете сделать город из ландшафта. Затем есть глава о другой книге, которую я закончил некоторое время назад, под названием "Храмы и города: исследование форм элементов и принципов планируемых городов". Это 500-страничная книга, оформленная точно так же, как "Суд и сад". Она еще не опубликована, я надеюсь, что она будет, в какой-то момент, но глава о храмах и городах — это введение в эту книгу. И, наконец, глава об экологических вопросах. Я предполагаю, что в некотором смысле я мог бы даже представить себе начало с этого, делая вещи в обратном порядке, потому что то, о чем говорит Дэн, с аргументом о эстетике архитектуры и урбанизма, вы могли бы начать с окружающей среды и перейти к урбанизму, а затем перейти к архитектуре. Вы могли бы сделать все это в обратном порядке. Я не вижу их как независимые, я вижу это как своего рода бесшовную вещь. И затем есть небольшая часть о Саут-Бенде, который является типичным городом Ржавого пояса, который был, он выглядит так, как будто бомбы взорвались в Саут-Бенде, а не в Европе, и вы могли бы увеличить население и сделать его гораздо более пригодным для жизни и обитаемым, заполнив его и предоставив жилье в центре города, даже заполнив улицы. Улицы в Саут-Бенде слишком широкие, они могут легко вместить здания в середине улицы, создавая две улицы по обе стороны. И, наконец, есть мемориальная вещь о моих отношениях с Фредом Кодером, которая была очень личной. Так что это о книге. Спикер 1: Это на самом деле хороший переход. Вы упомянули ландшафтный урбанизм. У нас был вопрос от Стефани Ботвелл. Пожалуйста, расскажите нам больше о интеграции традиционного создания места с устойчивыми элементами и, возможно, даже лучшими элементами ландшафтного урбанизма, такими как его фокус на раскрытии природных процессов. Дэн Соломон: Ландшафтные урбанисты являются защитниками природных процессов так же, как инженеры по движению являются защитниками движения транспортных средств, и управление ливневыми водами очень похоже на это, это механика жидкости, очень похожая на инженерное движение, и это несовместимо с хрупкой, интимной структурой городского пространства, как и автомагистрали, проносящиеся через город. Так что я думаю, что в ландшафтном урбанизме есть фундаментальный недостаток, который был изложен как полемика, чтобы узурпировать и заменить новый урбанизм чем-то горячим и новым и актуальным для тех, кто является его практиками. На самом деле, одна из лучших книг о новом урбанизме — это та, которую собрали Эндрю Стуани и Эмили Талон, "Ландшафтный урбанизм и его недовольства", которая является серией очень умных критик ландшафтного урбанизма. Майкл Деннис: Я бы согласился с тем, что сказал Дэн. Я не могу терпеть эти разрезы, как в MIT есть несколько таких вещей, эти маленькие овраги с валунами, зараженные комарами и так далее, которые должны раскрывать какой-то природный процесс. Это как ландшафтный урбанизм — это нонсенс, я имею в виду, что вы собираетесь сказать? Дэн Соломон: Но не все работы, которые называют себя ландшафтными урбанистами, являются плохими вещами. Я имею в виду, что есть некоторые красивые проекты, включая Филд в Сан-Франциско и Джордж Ховард Грейвс и Мэри Маргарет Джонс, это красивый кусок города, который очень сильно находится в каноне ландшафтного урбанизма, если у них есть такая вещь. Спикер 1: У нас был вопрос от Келли Уилсон. Фред Кеттер однажды упомянул, что Прага, кажется, не пострадала от обычных бедствий современной архитектуры, что современная архитектура, сделанная в Праге, имеет способ приспособления к городу. Знаете ли вы что-нибудь об этом, Майк или Дэн, или есть какие-то мысли? Майкл Деннис: Я никогда не был там. Дэн Соломон: Я был в Праге, мне она очень понравилась. Я действительно был поражен работой Йозефа Плечника в Пражском замке, это как ранний протомодернист, он был великолепен. Я должен признаться, что я видел Пражский замок, я видел старую часть города, я видел часть 19-го века, я не видел современных зданий, так что я не могу ответить на вопрос. Спикер 1: Может быть, поэтому она так хорошо приспособлена. Дэн Соломон: Да. Спикер 1: Брайан Луни говорит Майклу: "Очевидно, вы работали над многими планами академических кампусов и академическими зданиями. Какие свободы в создании общественного пространства вы находите, когда строите здания внутри кампусной среды, которые вы иначе не имели бы, создавая городскую или гражданскую ландшафтную архитектуру? Какие ограничения существуют в кампусной работе?" Это также может быть вопросом к Дэну. Майкл Деннис: Подождите, я пропустил первую часть. Спикер 1: Какие свободы в создании общественного пространства вы находите, когда строите здания внутри кампусной среды, которые вы иначе не имели бы, создавая городскую или гражданскую ландшафтную архитектуру? Какие ограничения существуют в кампусной работе? Дэн Соломон: Я думаю, что мой опыт работы с кампусными зданиями заключается в том, что это так же бюрократично, так же сложно, так же подвержено влиянию первенства программы и бюджета, как и все, что строится. Кампусные здания действительно трудны в кампусных средах и кампусных бюрократиях. Глава Майка о истории планирования кампусов, я думаю, великолепна, и она документирует или описывает как повествование исчезновение плана кампуса как морфологической структуры кампусов и гегемонии автономного здания, усугубленной программами доноров, где здания, спонсируемые донорами, требуют автономии и требуют не только празднования архитектора, но и празднования донора, что является довольно антиурбанистическим импульсом. Спикер 1: Прежде чем вы поговорите об этом, Майк, если вы это сделаете, я упомяну, что мы немного прошли часовой рубеж, и мы можем продолжать говорить еще немного. Майкл Деннис: Ну, я бы сказал, что для меня есть два разных периода, и я и моя фирма были благословлены тем, что у нас было много работы в том, что я бы назвал хорошим периодом, который был до 2008 года, а затем после 2008 года все изменилось. До этого у нас были отличные заказы, хорошие работы по планированию кампусов и кампусные здания. Люди были... это был период в развитии кампусов, когда большинство кампусов разрослись после Второй мировой войны и построили кучу плохих зданий дальше и дальше в ландшафт, и мы сделали аргумент, что кампус — это как репетиция для города, и что вы можете заполнить, как городская стоматология, знаете, вы можете заполнить пустые пространства и создать пространства и пути и пешеходные дорожки и сделать кампус лучше и сделать его социально и академически лучше, что существует связь между интеллектуальным стремлением и физической средой. Мы также были удачливы в том, что у нас была своего рода ниша, другая ниша, которая заключалась в том, что мы сделали несколько зданий исполнительских искусств, которые были высокобюджетными, относительно высокобюджетными зданиями в чувствительных местах, и власти кампуса, я нашел, были достаточно разумными и поддерживающими и хотели здания, которые были определенного качества и которые укрепляли сообщество, физическое сообщество, городское сообщество, скажем так. После 2008 года и экономического кризиса университетские архитекторы стали больше заинтересованы в самосохранении и дешевых зданиях и дешевых планах, чем в чем-либо другом. Они были менее заинтересованы в предоставлении того, что я бы назвал городской тканью, своего рода тканью кампуса, и доноры также хотели больше, что мы бы назвали странными зданиями, они хотели знаковых зданий на краю кампуса, знаете, которые кричат с именем владельца на них, и вы можете себе представить все вещи, которые происходили, имена, прикрепленные к этим зданиям. Так что мы обнаружили, что наш рекорд успеха в интервью резко упал, и фирмы, с которыми мы никогда не конкурировали раньше, такие как Canon или SOM, для планов кампусов и так далее, наш процент успеха резко упал, и теперь я не оптимистичен. Вы смотрите на журналы, и вы видите вещи, которые строятся на кампусах, и они похожи на первый слайд, который я показал, более или менее. Спикер 1: Майкл Локьютис спрашивает: "Мир принял культуру потребления и отходов, создавая здания, которые не будут долговечными и не адаптируемыми. Даже так называемые зеленые здания часто сделаны из временных материалов. Какую роль, по вашему мнению, должны играть долговечность, использование местных материалов и принципы строительства в создании городов и их зданий? Считаете ли вы свои позиции традиционными или современными?" Дэн Соломон: Это вопрос к тебе, Майк. Майкл Деннис: Да, это вопрос к тебе. Дэн Соломон: Ну, я думаю, что долговечность и материальность имеют огромное значение, и одним из основных мер устойчивости должна быть долговечность. Нет ничего менее зеленого, чем отправить годовалое здание на свалку. Но это трудная борьба, и я думаю, что это связано с вопросом о планировании кампусов, что существует напряжение, неразрешимое и неразрешенное напряжение между гегемонией менеджера по объектам и ценностной инженерией, которая похожа на вырывание сердец у девственниц как ритуал, с одной стороны, и наследием американского урбанизма, хорошего американского урбанизма до 1930-х годов, и хорошим наследием планирования кампусов, где здания 1920-х и 1930-х годов построены из долговечных материалов и очень высокого уровня мастерства в их сборке. Так что мы находимся в смешанной культуре с напряжениями, которые тянут нас в неразрешимые направления, и я всегда комментировал сходство между великими днями WPA как лучшего строительства общественной инфраструктуры в истории Соединенных Штатов и общественными работами фашистской Италии, которые оба обратились к традиционным строительным ремеслам как способу создания рабочих мест. Часть WPA заключалась в том, чтобы не использовать передовые строительные технологии, чтобы делать вещи с неэффективным ручным трудом и занятостью. Часть неэффективного ручного труда была каменной кладкой и металлообработкой, кирпичной кладкой, традиционными ремеслами, которые сделали американские общественные здания 1930-х годов и самые долговечные из них. Так что мы сейчас находимся в ситуации, когда партия планка считается роскошным материалом, потому что она стоит на пять долларов за квадратный фут больше, чем самая дешевая нерейнджированная штукатурка. Так что мы, особенно на кампусных зданиях, но также и для почти всех наших малообеспеченных жилищ, мы подталкиваемся к самому низкому из низких общих знаменателей строительного мастерства и материалов, чтобы бороться с этим, но несколько безуспешно. Майкл Деннис: Ну да, знаете, в Бостоне, я говорил с Диру вчера об этом, в Бостоне стандартный способ строительства жилья в наши дни, многоквартирных зданий или кондоминиумов, это один или два этажа из стали или бетона, иногда с магазинами и/или парковкой в них, а затем четыре или пять этажей деревянных каркасных жилых единиц. Это не Бостон, это Соединенные Штаты, я полагаю, но здесь это хуже, я вас уверяю, и они колоссально уродливы. Часть этого вызвана городом и некоторыми планировочными агентствами. О, вам нужно разбить этот фасад, вам нужно менять материалы каждые 20 футов, знаете, так что вы получаете эти лоскутные вещи, ужасные, ужасные вещи, и это частные здания застройщиков. То же самое в некотором смысле существует с общественными зданиями, такими как почтовые отделения, например. Одно из лучших зданий в моем родном городе было зданием почтового отделения в стиле бозар, сделанным из известняка с бронзовыми фурнитурами и так далее, а сегодня, ну, даже несколько лет назад они построили новое почтовое отделение, и часть идеи заключается в том, что даже если это стоит определенную сумму денег, дешево, потому что мы не хотим, чтобы граждане думали, что правительство тратит деньги на известняковое здание, верно? Так что идея заключается в том, что оно должно выглядеть дешево. Я не знаю, что вы делаете, я не знаю, как вы преодолеваете эти вещи, на самом деле. Спикер 1: Я задам последний вопрос, и это возвращает нас к экологизму и Соединенным Штатам. Кажется, что в США экономические, политические и культурные системы противоречат развитию хорошо спланированных городов, особенно пока ископаемое топливо дешево. Есть ли надежда на изменения в масштабе, который необходим? Майкл Деннис: Ну, я хотел бы надеяться, что экологические вопросы изменят это, но давайте вернемся к идее американской конституции, и если вы представите себе план Томаса Джефферсона для Университета Вирджинии, лужайка, окруженная этими отдельными павильонами, это как буквальное чертеж, буквальное физическое представление конституции баланса, и это фундаментально для американской культуры исторически, что существовал баланс гражданской ответственности, с одной стороны, и частной прерогативы, с другой. Другими словами, у нас много свободы, но у вас нет свободы ходить и убивать людей, скажем так. У вас есть ответственность оставаться в определенных пределах частной свободы, чтобы не вредить или не влиять на других людей. Постепенно это перешло от баланса где-то между Людовиком XIV, с одной стороны, с этой тотальной общественной контролем, балансом американской конституции, и затем к крайнему акценту на частную сферу в наше время. Вы видите это повсюду сегодня, что у нас есть право делать все, что мы хотим, у нас есть свобода делать все, что мы хотим, и это отражено в нашей физической среде. Если что-то не произойдет, чтобы вызвать изменения, это не произойдет изнутри. Я знаю, что это еще не произошло, так что это вряд ли произойдет добровольно. Я надеюсь, что если мы правильно управим вещами экологически и социально и политически, то мы сможем вернуться к какому-то балансу между частными свободами и общественной или гражданской ответственностью, но нет гарантии этого. Мы можем быть тостом. Дэн Соломон: Позвольте мне попытаться ответить. Майкл делает в книге точку, что быть пессимистичным архитектором — это оксюморон, и что вы обязаны иметь своего рода оптимизм, иначе никто не попросит вас сделать что-либо, потому что зачем туда идти. Но условия, против которых оптимизм противопоставляется, включают, что это 65 миллионов бездомных, факт, что стоит от 100 до 900 тысяч долларов за единицу, чтобы построить поддерживающее жилье, и простая инвестиция в общественное благо универсального ношения двухдолларовой маски разорвала страну на части. Так что если... как мы доберемся до точки создания зданий, которые так же велики и долговечны, как здания WPA, кажется очень, очень трудной задачей. Мы все еще продолжаем это делать, я имею в виду, мы все еще этим занимаемся, разочарования не меньше, их больше, но чувство оптимизма, что нужно пытаться и бороться с нашими судьбами, является частью того, что мы делаем. Спикер 1: Ну, с этим я думаю, что я поблагодарю наших сегодняшних панелистов, Майкла Денниса и Дэна Соломона. Это была действительно замечательная дискуссия. Я думаю, что мы задали высокую планку для форума авторов в будущем. Знаете, у нас будет, я думаю, 12 таких в течение следующих 12 месяцев. Я хотел поблагодарить всех, кто присоединился к нам сегодня, и у нас была довольно хорошая группа людей, слушающих это и задающих действительно хорошие вопросы. Если вам это понравилось, пожалуйста, зарегистрируйтесь на следующий форум авторов на "На скамейке в парке", который состоится 8 декабря, и зайдите на наш веб-сайт и найдите страницу "На скамейке в парке", и вы найдете место, где можно нажать, чтобы зарегистрироваться. Еще раз, я бы хотел вставить рекламу для книги Стива Петерсона и Барбары Литтенберг, которая так же красива, как книга Майкла, и это сопутствующая книга, и она действительно превосходна. Дэн Соломон: "Пространство и антипространство", верно? Спикер 1: Да. Ну, спасибо. Если у вас есть что-то еще добавить, вы можете добавить это, но в противном случае мы отключимся. Майкл Деннис: Обед будет подан после этого? Спикер 1: Абсолютно, оставайтесь на связи, и я передам его вам. Майкл Деннис: Хорошо, Роб, спасибо и спасибо Диру за организацию. Спикер 1: Да, хорошо, спасибо. Берегите себя, обоих вас, это было здорово. Пока. Спикер 1: Спасибо всем.