Author's Forum: New Building in Old Cities

Вот отформатированный транскрипт вебинара: Роб: До встречи. Мы ожидаем вернуться в онлайн к завтрашнему утру. Тем временем наш портал для участников полностью функционален, как и наша телефонная система и наши платформы в социальных сетях. Так что вы можете связаться с нами этими способами. Спасибо за ваше терпение. И, конечно, я благодарю всех за то, что вы здесь, на "Парковой скамейке". Давайте посмотрим, сможем ли мы вернуться. Хорошо, сегодня у нас форум автора: "Новое строительство в старых городах" с автором Стивеном Симсом. Интервьюер и модератор — Мэттью Белл. Вы можете поделиться своими мыслями по хэштегу #ontheparkbench, www.tinyurl.com/otpbfeedback. Но сделайте это завтра, не сегодня. И я... У нас сегодня будет отличная презентация. Стивен Симс — профессор архитектуры и директор Центра сохранения устойчивости имени Майкла Кристофера Дуды в Университете Нотр-Дам. Он также является автором книг "Будущее прошлого" и "Архитектура классического интерьера". До прихода на факультет Нотр-Дама он практиковал архитектуру в Вашингтоне, округ Колумбия, Сан-Франциско и Нью-Йорке. Мэттью Белл — профессор Университета Мэриленда и директор Perkins Eastman Architects. Он преподает в аспирантуре студии городского дизайна в Мэриленде. Его работы в регионе округа Колумбия включают здания и генеральные планы для многофункциональных, высших учебных заведений и институциональных проектов. Его здания и проекты получили несколько наград CNU. Извините, нам придется вернуться снова. Я полагаю, этот слайд пуст. Но мы услышим много о книге "Новое строительство в старых городах", которая является темой сегодняшнего вебинара. Это работы Густаво Джованнони по архитектурной и городской консервации. Сначала будет презентация, затем краткое обсуждение между Стивеном и Мэттом, а затем вопросы и ответы от аудитории. Пожалуйста, используйте функцию вопросов и ответов Zoom, чтобы задавать свои вопросы по мере их возникновения. Итак, добро пожаловать, Стивен и Мэтт, на "Парковую скамейку". Я передаю слово Стивену и Мэтту для презентации. Я прекращаю демонстрацию. Стивен: Хорошо. Мне нужно снова поделиться, Роб? Роб: Хорошо. Вам нужно снова поделиться, если только Мэтт не хочет сказать несколько слов. Мэтт: Ну, позвольте мне сказать пару слов, прежде чем вы поделитесь. Итак, это книга. Вот она: "Строительство в старых городах". Стивен и несколько коллег предложили нам эту действительно потрясающую книгу о Густаво Джованнони, который... Каждый раз, когда я вижу Стивена, я говорю: "Знаешь, почему мы не знаем больше о Джованнони?" И я уверен, что он расскажет нам больше сегодня. Я очень благодарен, что это виртуальная "парковая скамейка", потому что на улице около 30 градусов. И если бы это была настоящая "парковая скамейка", разговор мог бы быть намного короче. В любом случае, спасибо, Стивен, за то, что принесли нам эту книгу. Мы начнем с презентации Стива. Просто обзор, я полагаю, Джованнони и книги. А затем мы перейдем к вопросам. Очень хорошо. Стивен: Хорошо. Ну, позвольте мне перейти к... Хорошо, вы хотите, чтобы ваш экран был на весь экран. Хорошо. Это видно, Роб, сейчас? Роб: Да, видно. Спасибо. Стивен: Хорошо. Ну, спасибо. Меня зовут Стив Симс. Я работаю в Нотр-Даме почти 20 лет, и последние 10 лет или около того мои исследования были посвящены этому проекту. И я хотел бы поблагодарить моих двух соредакторов, Джеффа Коди и Франческо Серраво. Мы втроем работали над этим проектом. Я сделал основную часть переводов, но мы втроем действительно работали над презентацией, редакционным форматом и так далее. И Getty Publications, я думаю, проделали превосходную работу по изданию книги. Так что я хочу поблагодазить всех этих людей. Сегодня я хотел бы поделиться со всеми вами открытием важной, но забытой фигуры в истории архитектуры, урбанизма и сохранения исторического наследия. Густаво Джованнони, живший с 1873 по 1947 год, был центральной личностью в архитектурной культуре Италии в первой половине 20 века. И он также играл важную международную роль. Его вклад, хотя редко признаваемый в десятилетия после Второй мировой войны, сегодня является предметом возобновленного научного и критического интереса. Его профессиональным и академическим идеалом был то, что он называл "Architecto integrale", или "полный архитектор". Тот, кто способен практиковать архитектуру, урбанизм и реставрацию, и обучать им молодежь. Сам Джованнони соответствовал этому описанию, создавая искусные проекты новых зданий в исторических городах, генеральные планы как исторических городских центров, так и новых городов, реставрации исторических объектов и множество научных исследований по истории архитектуры всех периодов. Он был поистине тем, кого мы называли человеком эпохи Возрождения. И в довершение этих достижений он основал Школу архитектуры в Римском университете Ла Сапиенца, где преподавал полвека и обучил многих известных итальянских архитекторов, включая Бруно Цеви, Саверио Муратори, Луиджи Моретти и многих других. После его смерти в 1947 году его работы были в значительной степени проигнорированы, или, по крайней мере, его работы в архитектуре. И его имя было подавлено по причинам, которые считались политическими. Несмотря на то, что он не был политически активен, его недоброжелатели утверждали, что он сотрудничал с фашистским режимом. Утверждение, которое, хотя и строго верное, могло быть сделано и против почти всех его критиков. Мы знаем теперь, что жизнь в межвоенной Италии была сложной. Более точной мотивацией для архитекторов, чтобы подорвать репутацию Джованнони, было то, что он был ярым противником современного движения. Непростительное преступление в глазах послевоенных критиков и историков, многие из которых удобно изменили свои политические пристрастия сразу после войны. Для тех, кто видел работы, подобные Casa del Faccio Тарани слева, как представляющие прогресс и демократию, а некоторые люди действительно так думали, продолжение традиционных языков рассматривалось как фальсификация истории и возможное доказательство фашистских симпатий. Но оппозиция Джованнони Баухаусу и Ле Корбюзье не была идеологической. Скорее, он видел модернистский урбанизм как экзистенциальную угрозу историческим городам, их сохранению и продолжающемуся росту. Это не было праздным беспокойством, учитывая план Вуазен Ле Корбюзье 1925 года для центра Парижа, как вы видите справа. Теперь, спустя столетие после первого появления современного движения, мы можем оценить мысли и практику Джованнони с большей беспристрастностью. Или, по крайней мере, мы должны, потому что он может рассказать нам много важных вещей, которые непосредственно актуальны для наших сегодняшних проблем. Построенные проекты Джованнони немногочисленны, но демонстрируют его изобретательность в нескольких стилях. Его вклад как дизайнера сейчас признается, и он снова считается протагонистом среди традиционалистских дизайнеров в Риме между войнами. Он явно является членом того, что недавно было названо "Другим модерном". С 1990-х годов итальянские ученые заново открыли его, и наша работа основывается на их, делая возможной первую в истории книгу на английском языке о нем. Том включает 30 отрывков из его работ по широкому кругу тем на протяжении его полувековой карьеры. Эти эссе сопровождаются статьями, эссе, помещающими его и его работу в исторический контекст. Большинство слушателей этого вебинара найдут многое в этих работах знакомым. Но это мысли предшественника, который почти столетие назад предвосхитил многое, что мы сегодня принимаем как должное, и который представляет эти идеи в удивительно всеобъемлющем и связном виде. Книга организована на шесть частей вокруг шести тем, носящих итальянские термины, используемые Джованнони. И я кратко изложу эти части и упомяну некоторые выводы, которые вы найдете в этих главах. Первая — "edilizia", что по-итальянски относится как к деятельности по строительству, так и к ее основному продукту: обычному строительству, в основном домам, которые составляют частное пространство наших исторических городов. Джованнони провел важное различие между памятниками и тканью и указал, что памятники получают свое значение от ткани. Ему приписывают изобретение городского наследия. Он заявил, что целый город может считаться историческим памятником. Он ввел эту идею в Афинскую хартию по реставрации 1931 года, первое международное соглашение в этой области. И оттуда идея распространилась по Европе и Америке. В том же году вышла его самая важная книга "Старые города и новое строительство". И, возможно, не случайно, первый исторический район в Соединенных Штатах, в Чарльстоне, Южная Каролина, был основан в том же году. Джованнони настаивал, что ни одно историческое здание не может рассматриваться просто как отдельно стоящий памятник, без признания его связи с городом или ландшафтом, который его окружает, даже если эта обстановка изменилась. Другим аспектом "edilizia" было внимание Джованнони к тому, что он называл "l'architettura minore", а мы называем народной архитектурой. Хотя Джованнони очень восхищался и тщательно изучал памятники древности, великие монументальные достижения исторической архитектуры, он также ценил анонимное строительство, которое окружает улицы и площади исторических городов и создает живописную городскую сцену, как в любимом Джованнони Риме. Именно это коллективное произведение искусства, как он его называл, обеспечивало контекст, в котором отдельные памятники могли быть лучше всего поняты. Он выступал против сноса средневековых кварталов в Риме, который тогда происходил, и в других местах ради создания больших, несоразмерных открытых пространств вокруг монументальных зданий. Тенденция, зародившаяся в Париже 19 века, видимая в районе вокруг Нотр-Дама, который вы видите на старой карте справа. Такие расчистки, которые, например, в 19 веке, расчищали кварталы старых домов, чтобы создать открытую площадь или парви перед собором, угрожали пешеходным районам, в которые были встроены более крупные памятники. Вторая часть называется "ambientismo" от итальянского "ambiente", или "окружение". Значение "ambientismo" близко к нашему "контекстуализму", но глубже. В книге мы переводим этот термин как "уважение к окружению". Для Джованнони исторический город был живым организмом. И термин "ambientismo" обозначает отношение уважения к городу, как он развивался во времени, с его типологической и материальной преемственностью. Как в венецианских дворцах, построенных в разные века вдоль Гранд-канала. Но у них больше общего друг с другом, чем с дворцами, построенными в других местах в то же время. Так что время важнее, или, вернее, место важнее времени. Дополнения к зданиям или новые городские районы должны поэтому способствовать преемственности характера, а не визуальному или физическому нарушению. В отличие от этого, и я благодарю Майкла Денниса за этот комический ряд современных фасадов, которые полностью отказываются от любого вида "ambientismo" или даже от формирования городской улицы. Джованнони видел старые здания не просто как документы прошлого или образцы в эволюционной истории архитектуры. Они также формируют город и способствуют культурной идентичности граждан в настоящем. "Ambientismo" — это также больше, чем абстрактное подражание физическому окружению, как в постмодернистском контекстуализме 1970-х и 80-х годов. Скорее, оно влечет за собой глубокое уважение к "genius loci", духу места, включая не только физический, но также социальный и культурный характер. "Ambientismo" призывает дизайнера защищать город от неуместных дополнений, которые могут нанести такой же ущерб, как и полное снос. Комментарий великого историка американского ландшафта Дж.Б. Джексона, по моему мнению, прекрасно передает концепцию "ambientismo" Джованнони. Джексон сказал, цитирую: "Чтобы изменить место, вы должны сначала полюбить его. Потому что если вы попытаетесь изменить его, не любя, вы только разрушите его", конец цитаты. Третий термин — "diradamento". И это сердце теории городского сохранения Джованнони. И он включает в себя как сохранение исторических структур, так и кураторство общественных пространств. Его термин "diradamento" — одна из многих ботанических метафор, которые использует Джованнони. И он происходит от обрезки или прореживания сада или леса, ухода за ним, обрезки его ветвей, удаления инвазивных зарослей и так далее. Управление и уход за городским кварталом по этой модели контрастирует с полной расчисткой, как у барона Османа или Ле Корбюзье, или послевоенным городским обновлением в Соединенных Штатах. Джованнони стремится поддерживать город в соответствии с местными постоянными причинами, которые его формируют, такими как география, климат, образ жизни, местные материалы и традиционные методы строительства. Освобождая город от избыточной застройки или перенаселения и способствуя общественной жизни в общественных местах. Он делает это, внося постепенные изменения, удаляя несоответствующие структуры, открывая вид, создавая небольшую площадь, позволяя району дышать. "Diradamento" — это процесс сохранения характера, который избегает как некритического сохранения, которое предотвратило бы все изменения, так и разрешительного развития, которое значительно изменило бы исторический характер места. Он признает необходимость компромисса, или, как он сказал, "торговли" между силами сохранения и нового развития. Его теория была впервые реализована в планах для древней Виа деи Коронати в Риме, слева, где удаление нескольких несоответствующих зданий позволило обнажить впечатляющую боковую стену впечатляющей барочной церкви и создать новые площади. Десять лет спустя последователь Джованнони реализовал "diradamento" района Саликотто в Сиене, удаляя старые здания, извините, реконструируя старые здания и проектируя стилистически и типологически похожие новые. Создавая гармоничный и здоровый район. Приятно прогуляться по этой улице, которая включает в себя детскую площадку и демонстрирует смесь средневековых и современных зданий, которые очень хорошо сочетаются друг с другом. Проекты "diradamento" также были осуществлены в Бари, Бергамо и Ассизи последователями Джованнони. Но самым обширным и эффективным, возможно, был в Болонье в 1970-х годах, где обширная территория исторического центра была реабилитирована, а дома предложены обратно прежним жителям. В дополнение к реабилитации были построены новые дома, как вы видите справа, с использованием местной типологии, включая знакомые портики или крытые проходы, характерные для Болоньи. "Restauro", или реставрация, — это забота об архитектурном наследии, чтобы сделать исторические памятники и города как можно более целыми, в той степени, в какой это подтверждается документацией или доказательствами. Джованнони разработал всеобъемлющую теорию реставрации, от чистой консервации до крупной перестройки с новыми материалами. Он искал золотую середину между строгим консервационным подходом Джона Рёскина и стилистической реставрацией Эжена Эммануэля Виолле-ле-Дюка. Он назвал реставрацию Арки Тита в Риме на Римском форуме Джузеппе Валадье в начале 19 века моделью реставрации, которая делает памятник целым, избегая при этом смешения исторических частей с самой реставрацией. Архитектор здесь завершил недостающие части, но новые формы выглядят упрощенными и выполнены из немного другого материала: римского травертина вместо мрамора. Однако, выбирая подход для конкретного объекта, Джованнони заявляет, что не может быть фиксированных правил, применяемых некритически. Скорее, суждения должны выноситься в каждом конкретном случае. Реставратор должен признать, например, различные подходы, требуемые археологическими объектами, принадлежащими культуре, которая больше не существует, — то, что Джованнони, вторя более раннему французскому мыслителю, называл "мертвыми памятниками", — и местами, которые продолжают служить общественной и частной жизни сегодня, — то, что он называл "живыми памятниками". И городская улица, такая как Виа деи Трибунали в Неаполе, настолько жива, насколько это возможно. Джованнони кодифицировал свои идеи сохранения в своей Итальянской хартии реставрации 1932 года. Но этот подход был вытеснен в 1960-х годах теориями Чезаре Бранди, фигуры, более близкой к современному движению и до сих пор считающейся многими основателем современной школы реставрации. Подход Бранди приоритезировал различие между новым и старым, что часто приводило его последователей к модернистскому выражению в сочетании с историческими формами. Несмотря на доминирование Бранди в этой области, подход Джованнонони продолжает оставаться важной миноритарной позицией, и многие из его взглядов закреплены в официальных руководствах ИКОМОС, ЮНЕСКО и других международных организаций, хотя источник этих идей часто не признается. Сегодня можно сказать, что сообщество по сохранению в значительной степени разделено между наследниками Джованнони и Бранди. Подход Джованнони к новому дизайну отражает его взгляд на взаимосвязь между новой и старой архитектурой. И это лучше всего выражается термином "innesto". Глагол "innestare" означает "прививать". И Джованнони, в другом поразительном ботаническом образе, описывает добавление к старому дому или расширение исторического города как прививку ветви одного растения к другому для создания гибрида. Он признавал необходимость изменений и введения новых элементов в историческую среду, но также приоритезировал преемственность характера и минимум контраста. Теперь, много лет спустя, принципы ИКОМОС Валлетты 2011 года специально призывают к преемственности композиции при вмешательстве в городские контексты. И язык недавних документов ЮНЕСКО по историческим городским ландшафтам предполагает актуальность идеи прививки Джованнони как модели для неконфронтационных отношений между новой и старой архитектурой. Джованнони спроектировал серию скромных, но показательных дополнений к зданиям в Риме и его окрестностях, в которых он продемонстрировал свою идею прививки. Его скромное здание, связывающее средневековый Каса деи Кресченци и современные правительственные офисные здания, показанное на его рисунке справа. Его новое дополнение там, в центре, три пролета с арками, не имитирует существующие структуры, но вводит новые формы и стиль, который идентифицирует трехпролетную работу как дополнение. Десятилетия спустя идея Джованнони нашла свое отражение в стандартах Секретаря внутренних дел, с его требованием, чтобы новая работа была как отличной от старой, так и совместимой с ней, даже если эта формула подвергалась широкому злоупотреблению со стороны органов по рассмотрению проектов, которые подчеркивали первое прилагательное, но игнорировали второе. В городском масштабе "прививка" означает, что большой город, такой как Рим, должен расширяться не за счет разрастания, а за счет городов-спутников, независимых городских поселений, разделенных зелеными насаждениями и в основном основанных на существующих поселениях. Эти пешеходные многофункциональные районы будут связаны с центром города эффективными транспортными линиями, подобно английским городам-садам, развивавшимся в то же время. Джованнони разработал генеральные планы двух таких застроек в Риме, включая район социального жилья Гарбателла, план первой фазы которого вы видите слева. К сожалению, модель Джованнони не была соблюдена, и разрастание поглотило Рим, как и многие другие города. Наконец, мы подходим к вопросу реконструкции, который остается весьма спорным в сообществе по сохранению. Джованнони поддерживал реконструкцию, когда было достаточно знаний об историческом состоянии для обеспечения точности и когда сообщество стремилось к восстановлению своего наследия и в защиту своей идентичности. Современная теория сохранения скептически относится к этому, стремясь предотвратить создание простой копии или, что еще хуже, подделки. Следуя Бранди, послевоенная теория сохранения подчеркивала материальную подлинность над внешним видом целостности, хотя другие ценности, такие как первоначальный замысел дизайна или непрерывность использования, также должны приниматься во внимание. Стремясь к балансу между материальной подлинностью и ценностями сообщества, Джованнони защищал восстановление "dov'era, com'era", или "где было, как было", кампанилы Сан-Марко в Венеции после ее обрушения в 1902 году, и некогда великолепного аббатства Монте-Кассино после того, как оно было разрушено бомбардировкой союзников в 1944 году. В последнем случае от строения мало что осталось, но было достаточно, чтобы установить план восстановления. Сам Джованнони сделал документальные чертежи за 20 лет до этого. При восстановлении были внесены некоторые улучшения во второстепенные области, и потребовалась совершенно новая декоративная схема для церкви. Более спорно, архитектор проекта, бывший студент Джованнони, Джузеппе Брекка Фратерочи, спроектировал стилистически непрерывный новый фасад для аббатской церкви, заменив предыдущую незаконченную кладку. Вы можете видеть его там, фасад церкви как бы прямо перед куполом сзади. Это новый дизайн, своего рода неоренессансный дизайн. Также архитектор открыл аркаду клуатра, чтобы обеспечить вид на долину внизу. Эти дополнения были восприняты критиками как фальшивые, но защитники признают их как способ завершения памятника. Идея, которая имеет смысл только в том случае, если отбросить разрыв между новой и старой архитектурой. Джованнони считал, что завершение городской площади путем восстановления недостающих структур или право сообщества на восстановление утраченного наследия были важнее, чем соответствие стиля здания дате его постройки. Некоторые органы по сохранению, например, Historic England, становятся более лояльными к реконструкции. И недавняя перестройка Берлинского замка, а также центров Потсдама и Франкфурта и других памятников в Германии открыли новые дебаты, которые, вероятно, будут продолжаться еще некоторое время. Есть много параллелей между работами Джованнони столетней давности и нашим сегодняшним интересом. Хотя проблемы устойчивости и изменения климата были неизвестны Джованнони, его работа показывает нам, как учиться у архитектуры и урбанизма прошлого. Не только как сохранять уже устойчивые среды, но и как создавать новые. Его видение архитектуры, урбанизма и сохранения как единой дисциплины — это то, что нам нужно сегодня, чтобы перенаправить нашу строительную культуру к устойчивому и жизнестойкому новому развитию. Это подводит нас к вкладу Джованнони в архитектурное образование. Как основатель Школы архитектуры Рима, он много говорил о том, что должны изучать студенты архитектуры. И это оказывается очень похожим на педагогику, которую мы используем в Нотр-Даме последние 35 лет или около того, задолго до того, как мы узнали о Джованнони. Для тех, кто заинтересован, если вы отсканируете этот QR-код, он приведет вас на страницу, где вы можете заказать бесплатную загружаемую PDF-копию или бумажную копию книги, которую Школа архитектуры выпустила, демонстрируя подходы преподавателей к обучению и множество, множество студенческих проектов. Так что, пожалуйста, не стесняйтесь заказать себе копию. Идеи Джованнони были важны для разработки нашей новой магистерской программы по историческому сохранению, смоделированной на многих ценностях, которые он сформулировал относительно сохранения и реставрации исторических мест и их важности для нового строительства. Перефразируя французскую писательницу Франсуазу Шоэ в ее великолепной книге "Изобретение исторического памятника", цитирую: "Мы реставрируем, чтобы научиться строить", конец цитаты. Это могло бы стать отличным девизом для любой школы архитектурного и городского сохранения сегодня. В нашей книге о теории и практике Джованнони есть много другого, что, я надеюсь, вам понравится открывать. Но теперь я передаю микрофон обратно Мэтту и вашим вопросам. Спасибо. Роб: Хорошо. Формат, потому что я просто хотел напомнить всем, чтобы вы использовали функцию вопросов и ответов Zoom, чтобы задавать свои вопросы, потому что мы скоро к ним перейдем. Отлично. Мэтт: Ну, как сказал Роб, задавайте вопросы в разделе вопросов и ответов, и мы к ним перейдем. Спасибо, Стивен. Это был действительно потрясающий обзор очень всеобъемлющей книги, которую я восхищаю во многих отношениях. Не только возможностью прочитать работы Джованнони и их перевод, что, очевидно, заняло некоторое время, я полагаю, но и своего рода преамбулу с точки зрения того, что искать в каждом из разделов, а также иллюстрации, которые иллюстрируют некоторые из этих моментов. Я думаю, главный вопрос, с которого я хотел бы начать: Джованнони, как вы упомянули, был своего рода отброшен в десятилетия после Второй мировой войны и триумфа модернизма. И, конечно, подходы к историческим городам, которые, как правило, отдавали предпочтение зданиям модернистского стиля и характера, а не зданиям, которые были более совместимы с историческими городами. Итак, сегодня, с точки зрения того, как мы практикуем сегодня, почему Джованнони важен? Вы, очевидно, считаете, что он важен по сравнению с тем, что мы делаем сегодня на практике. И каковы те основные уроки, которые мы должны извлечь из Джованнони, которые могут отличаться с точки зрения того, как мы практикуем архитектуру, сохранение и строительство в городах? Стивен: Спасибо, Мэтт. Это хорошее начало. Для меня чтение работ, которые относятся к периоду до 1945 года, действительно к началу 20 века, в которых я нахожу автора, который не только предлагает практики, но и обосновывает их, и дает интеллектуальную основу и фундамент для практик, к которым мы сами стремились прийти в течение последних 40 лет. И затем вы обнаруживаете, что кто-то вроде бы все это понял 100 лет назад. С одной стороны, мы как бы желаем, чтобы эта книга была у нас в руках, вы знаете, давно. С другой стороны, я как бы счастлив обнаружить, что есть этот предшественник, который может помочь нам, предоставив своего рода обзор, которого у нас, возможно, не было раньше. Возможно, каждый из нас боролся в своей собственной практике с некоторыми из этих идей, но не отступал, чтобы посмотреть, как наша индивидуальная практика связана с чем-то гораздо большим, чем-то глобальным. И я думаю, что главный урок, который я извлекаю из Джованнони, — это идея о том, что архитектура, урбанизм и сохранение должны рассматриваться как единая дисциплина. Вы должны иметь общий обзор этого. Вы должны поместить работу, которую вы делаете индивидуально, в эту более широкую практику. Я думаю, это главное. Мэтт: И это правда, по крайней мере, по моему восприятию, с точки зрения архитектурного образования или образования в целом... Стивен: О, очень сильно. Мэтт: ...что эти вещи были несколько атомизированы. Я имею в виду, у вас есть программы по сохранению. Я знаю, что в Мэриленде наша программа по сохранению имеет минимальное взаимодействие с архитектурной программой и тому подобное. И я полагаю, что вы утверждаете, что если вы собираетесь изучать... Стивен: И наоборот. Мэтт: ...сохранение, вам действительно нужно изучать архитектуру, и наоборот. И все это должно быть частью одного целого. Могут быть вопросы степени, с точки зрения того, что вы подчеркиваете, но вы, безусловно, должны включить все это. Стивен: Абсолютно. Есть много отрывков в работах, где Джованнони скажет что-то вроде напоминания нам, что есть архитектурный компонент в городском дизайне, и есть компонент городского дизайна в архитектуре, и что их нельзя разделять. И я бы просто добавил сохранение как третьего члена, которого нельзя разделять, потому что если мы... если мы готовы отказаться от этой идеи, что существует разрыв между исторической архитектурой и современной архитектурой, если мы готовы игнорировать этот разрыв и вместо этого рассматривать историческую архитектуру и то, что мы делаем сегодня, как непрерывный процесс, тогда то, как вы сохраняете исторические здания, и то, как вы строите новые, возможно, новые не будут выглядеть так же. Но есть способы, которыми мы можем учиться у старых, как решать проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся. Как построить здание, которое прослужит достаточно долго, чтобы быть устойчивым. Слово "устойчивый" имеет временную шкалу, связанную с ним, потому что оно имеет временную шкалу, связанную с... Если здание прослужит всего 30 лет, оно, я думаю, по определению не является устойчивым. Здание, которое может прослужить 100 или 500 лет, я думаю, мы можем назвать устойчивым. Ну, где лучше всего этому научиться? Ну, если вы фактически в то же время адаптивно используете 100-летнее здание или более, тогда, возможно, вы можете научиться у него, как сделать больше. Опять же, речь не идет о копировании, и речь не идет о имитации, речь идет об изучении традиционной мудрости и ее применении, независимо от того, из какого века она происходит. Мэтт: Да, и я думаю, что тот пример, который вы показали с этим трехпролетным фрагментом, действительно интересен, поскольку он одновременно совместим и отличается. Таким же образом. И это тот уровень суждения, который не является, вы знаете, не является обычным во многих способах, которыми мы практикуем архитектуру сегодня. Конечно, с идеей, что дополнения к знаковым зданиям должны выделяться как отличающиеся. Вы знаете. Но, как вы говорите, они взяли часть "отличающийся" и часть "совместимый" и действительно разделили эти две вещи довольно значительно. Стивен: Ну, позвольте мне упомянуть две мысли по этому поводу. Одна из причин, по которой мы видим стеклянные пристройки к историческим каменным зданиям, заключается в том, что архитекторы не обучены традиционному дизайну, поэтому, вероятно, по понятным причинам и, вероятно, оправданно, они воздерживаются от попыток. Потому что они могут признать, что, ну, вы знаете, я не знаю, как это сделать, поэтому я не буду пытаться, и тогда я не буду пытаться сделать плохую работу. Если архитектурное образование, как описал его Джованнони, рассматривало архитектуру как континуум и обучало архитекторов функционировать в различных средах, различных стилистических и материальных средах, тогда мы могли бы видеть меньше дифференциации и больше совместимости. Другое, что я упомяну, это то, что сама Служба национальных парков ждала до 14-го, я думаю, или нет, это было раньше. Я думаю, 2013 или 11 год, чтобы пересмотреть свои рекомендации в чем-то, что называется "Preservation Briefs 14", что является брошюрой о пристройках к историческим зданиям и о том, как соблюдать стандарты секретаря. До этого все иллюстрации, которые показывала Служба парков, были модернистскими пристройками к историческим зданиям. Впервые в новом издании "Preservation Briefs 14" они фактически иллюстрируют традиционные пристройки к традиционным зданиям, которые соответствуют стандартам. Каким-то образом это еще не дошло до всех в профессии, верно? Мэтт: Как говорится, различие, дифференциация может быть тонкой. Стивен: Верно. И это не обязательно стилистическое, и это трудно. Мэтт: Нет, верно. Стивен: Верно. Это не обязательно должно быть стилистическим. Это мог бы быть просто другой исторический язык, чем тот, что был там. Я возвращаюсь к Арке Тита. Мы хотим показать, что является реставрацией, а что оригиналом или историческим. Но мы также хотим, чтобы вы видели вещь целиком. Мэтт: Верно. Стивен: Для меня это тест. И это прямо из хартии Джованнони. Мэтт: Ваш разговор напомнил мне цитату архитектора, чью работу я ценю, потому что он находился на стыке чистого модернизма и традиционной архитектуры, Огюста Перре. И Перре сказал... Стивен: Да. Мэтт: ...кто бы ни построил здание, которое выглядит так, будто оно всегда существовало, тот достиг большого успеха. Стивен: Верно. Мэтт: И я нахожу это очень созвучным точке зрения Джованнони. Другое, что я считаю довольно интересным в нем, это то, что он очень верил, что городам нужно меняться. Стивен: Да. Мэтт: ...им нужно адаптироваться, что вы не просто... Вы не замораживали их в янтаре, что города, вы знаете, он, конечно, пытался справиться с проблемой автомобиля и проблемой открытия определенных частей города. Вы знаете, будучи студентом, я был очень знаком с районом Тур де Нона, который вы упомянули. Стивен: Верно, верно. Мэтт: ...в книге, а также Корсо дель Ринашименто в Риме, где вы можете сказать... На первый взгляд, большинство людей могут этого не заметить. И они относительно тонкие, но они изменены. И они разные, и они разные. Стивен: Да. Мэтт: ...они демонстрируют как симпатичное, своего рода, вмешательство в стиле Ренессанса, так и нечто, что явно пространственно отличается от того, что исторически было бы там. Стивен: Верно. И я думаю, что самым критичным для Джованнони было признание того, что можно модернизировать город, не разрушая его. И что он мог, фактически, он мог... Он был генеральным планировщиком, например, Корсо дель Ринашименто, который включает в себя как новые здания, так и исторические здания вдоль новой улицы, которая была создана как объездная дорога для Пьяцца Навона, потому что план до этого заключался в том, что они собирались пустить движение прямо через Пьяцца Навона, если вы можете себе такое представить. Так что он успешно добился одобрения этого... Мэтт: Перемещая его в сторону. Стивен: ...объезда, да. И поэтому объезд означал, что он прошел мимо некоторых зданий, таких как Палаццо делла Сапиенца, там находится знаменитая церковь Сан-Иво. А затем его студент, Арнальдо... Я только что забыл его имя. Один из его студентов-архитекторов, Бретцини, для очистки... нет, или после очистки... Мэтт: Извините? Стивен: Нет, не Бретцини, другой Б. Ну... Он придет мне на ум через мгновение, который спроектировал большинство зданий в несколько абстрактном стиле. Фольскини, спасибо, Этре. Спасибо. Арнальдо Фольскини. Мэтт: Да. Он работал в AUR. Стивен: Да, он работал. Но это всегда была попытка компромисса между современным и классическим. И в послевоенный период критики склонны были видеть в этом негатив. Они видели в этом своего рода фашистский стиль par excellence. Но для кого-то, как для Перре, например, или Пола Крея в Соединенных Штатах, это было просто естественным делом — искать своего рода синтез между классическим и современным. Мэтт: Да, нет, конечно, история 20-го века в большей степени склоняется к модернизму и не охватывает многих из этих архитекторов, мы восстанавливаем их мысленно, которые делали очень, очень разные вещи. Он довольно... Он не слишком много говорит об использовании зданий и землепользовании. Он говорит. Я имею в виду, мой партнер Стэн Экстон всегда говорит, что великие здания часто переживают свои первоначальные назначения. Стивен: Да. Мэтт: Когда он... Джованнони довольно молчалив в отношении использования зданий. Это потому, что он предполагал, что это потому, что он предполагал, что такие вещи сами по себе уладятся в экономике? Что пока вы как бы сохраняете здания, и они были хорошими зданиями, они вносили вклад так, как он думал, они могли внести вклад, что будут способы найти... Он говорит о модификации этих палаццо в книге, где они адаптируются к более современным использованиям. Стивен: Верно, верно. Мэтт: Но есть ли еще какие-либо мысли по этому поводу? Стивен: Я думаю, это потому, что он родился и вырос в Риме. И, вы знаете, если вы подумаете о таком здании, как Пантеон, и подумаете об использованиях, которые оно имело, и значениях, которые оно накопило со временем. И, вы знаете, здания в Риме меняли свое назначение, большинство из них много раз. Население районов менялось много раз. Так что я думаю, в некотором смысле, это напоминает мне то, что однажды сказал Луи Кан: не беспокойтесь о программе. Просто сделайте комнаты, которые хороши для определенных вещей. И люди узнают: "О, эта комната хороша для этого. Мы будем использовать эту комнату для этой цели". И в некотором смысле, когда у вас есть город, который настолько древний, мы находим применения вещам. И поэтому он бы... теперь он также был практикующим архитектором. Так что, вы знаете, функция и цель важны для него. Но он не слишком беспокоится об этом, потому что он считает, вы знаете, если вы построите здание, которое адаптируемо и хорошо построено, оно будет стоять долго, и люди найдут ему применение. И я думаю, это, вероятно, правильно. Мэтт: Да, вы знаете, и, конечно, если мы посмотрим на это исторически, некоторые из величайших зданий в истории... И Пантеон в какой-то момент был рыбным рынком. Стивен: Да. Мэтт: Возможно, это способствовало его спасению. Переходя немного к вопросу реконструкции. Стивен: Да. Мэтт: Интересно подумать о том, как наши идеи об этом... Там есть вопрос о том, что, вы знаете, можно ли рассматривать недавнее открытие Нотр-Дама в Париже как реконструкцию? Но мне также вспоминается своего рода интересная параллель: разрушение Ковентрийского собора в Англии и отношение к тому, чтобы не восстанавливать его после Второй мировой войны, но фактически... некоторые из более успешных реконструкций, таких как Варшава в центре Варшавы, которая теперь является объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО, хотя эти здания были фундаментально перестроены с нуля. Стивен: Вы абсолютно правы, Мэтт. Это своего рода шизофрения в мире архитектуры и сохранения. С одной стороны, существует большой скептицизм в отношении реконструкции и своего рода страх, что мы строим фальшивые здания. С другой стороны, существует большое восхищение тем, что сделали жители Варшавы в 1950-х годах, когда они восстановили исторический центр своей столицы. Не только потому, что им нужно было вернуть свой город, но и потому, что это был также символ польской нации. И именно поэтому он был разрушен, конечно, потому что Гитлер хотел уничтожить их как нацию. Поэтому он уничтожил их наследие, их физическое наследие. Они восстановили его. И теперь восстановленное наследие, если хотите, замещающее наследие или факсимильное наследие, теперь само признано объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО. И поэтому возникает вопрос: "Ну, если это нормально для Варшавы, то где еще это может быть нормально?" Так что возникает вопрос. Дрезден был разрушен так же тщательно, как и Варшава, но победившей стороной, скажем так. И сегодня Дрезден восстанавливается. Мэтт: Верно. Стивен: Я был там в июне. Я также был в Берлине и Потсдаме. И поэтому на фотографиях, которые я показал на экране, мы снесли некоторые части Дворца Республики. Они снесли некоторые модернистские здания, которые были построены коммунистическим правительством после войны, чтобы восстановить предыдущие здания, включая здания Шинкеля и многих других известных архитекторов. Итак, возникает вопрос: когда допустима реконструкция и какие ограничения должны быть на нее наложены? Джованнони считал, что должны быть некоторые ограничения. Он не думал, что нужно просто произвольно восстанавливать здания на основе старых фотографий и так далее. Но он был гораздо более внимателен к ценностям сообщества, как я уже упоминал. Люди, например, есть этот прекрасный отрывок, я не могу сказать вам сейчас, в какой части, но есть прекрасный отрывок, в котором он пишет о посвящении новой колокольни на площади Святого Марка в Венеции в 1910 году, когда она была посвящена. И он говорит о криках венецианцев и звоне колоколов, и гудках кораблей, все сразу празднуют возвращение своей кампанилы. Мэтт: Верно. Стивен: И он говорит: "Кто мог сказать им, что они ошибались, испытывая это чувство?" Так что я думаю, люди приходят к этому. Как я уже упоминал, English Heritage выпустила официальный документ по этому вопросу. Опять же, устанавливая некоторые критерии, когда они считают это приемлемым, но гораздо более открыты к этому, чем в прошлом. Мэтт: Ну, вы знаете, мне также вспоминаются некоторые сложные случаи, такие как города, подобные Бреслау, которые стали польскими после Второй мировой войны. Стивен: Верно. Мэтт: И поляки действительно боролись с тем, как восстановить город и какие части наследия они восстанавливают или принимают, которые кажутся более польскими, чем немецкими. Стивен: Да. Мэтт: И очень, очень сложный вопрос, учитывая историю этих мест. Стивен: Да. Ну... Мэтт: Но я думаю, что Джованнони учит нас тому, что в любом из этих вопросов требуется суждение. Стивен: Точно. Это просто не черно-белый ответ. Мэтт: Это именно так. Стивен: Именно он институционализировал фразу "в каждом конкретном случае". Да, есть руководящие принципы. Да, есть ценности. Но ценности должны быть сбалансированы, потому что часто ценности сталкиваются. Так что это как, вы знаете, древние добродетели, вы знаете, вы можете быть мужественным и вы можете быть благоразумным. Обе являются добродетелями, но иногда трудно быть и тем, и другим. И он признает это. Он признает, что когда вы восстанавливаете, возникают вопросы, например, что мы делаем со слоями, которые, возможно, связаны с болезненной историей. Как мы относимся к этим... вы знаете, потому что не все наследие — счастливое наследие. Есть наследие геноцида, наследие рабства и так далее, как мы знаем. Поэтому мы должны принимать правильные решения о том, как мы обращаемся с историческими частями нашего ландшафта. Я также видел комментарий, и вы, Мэтт, также упомянули Нотр-Дам. Если бы я мог добавить еще одну маленькую звездочку к этому. Что я нахожу наиболее удовлетворительным в реконструкции крыши Нотр-Дама, так это то, что до того, как это было сделано, так много людей говорили, что это невозможно сделать. Или даже что это не следует делать. Мэтт: Верно. Стивен: Или они использовали "это невозможно сделать" как причину, почему это не следует делать. Мэтт: Верно, верно. Стивен: И поэтому тот факт, что оба эти возражения были отвечены, для меня является своего рода... Я чувствую, что мы должны снять шляпу перед Джованнони, хотя он, очевидно, не имел к этому никакого отношения, но это то, что он очень бы оценил. Мэтт: Здесь есть интересный вопрос об устойчивости. Учитывая растущее внимание к устойчивости, вовлечению сообщества и нематериальному культурному наследию в современных практиках сохранения, как бы вы отреагировали на критику принципов Джованнони, в частности, консервативной хирургии и гармоничной интеграции, которые приоритезируют эстетическую преемственность над более широкими социальными, экологическими и культурными аспектами сохранения наследия? Так что попробуйте ответить на этот, Стивен. Стивен: Ну, я бы сказал, прежде всего, что он, безусловно, очень высоко ставил в своей шкале ценностей эстетическое качество. Его критиковали за это после войны люди, которые считали, что эстетические соображения должны полностью отсутствовать в решениях по сохранению. Джованнони ответил бы: "Нет", потому что у людей есть эстетические соображения, и сообщества заботятся об эстетическом качестве своей среды и так далее. Так что это то, что должно быть включено. Однако он также, я думаю, опередил свое время, требуя, чтобы мы думали также о культурных, экономических и политических вопросах. В книге есть ряд отрывков, где он конкретно говорит о социальном и культурном влиянии либо современного переустройства, либо сохранения. И, естественно, он выступает за сохранение не только... Я думаю, это один важный ответ. Сохранение важно не только потому, что, ну, мы хотим сохранить нашу историю, или нам нравятся старые здания, или они красивые. Он говорит: "Мы также, если мы посмотрим, например, на средневековые кварталы Рима, первоначальная форма, в которой существовали эти районы, первоначальная плотность, тот факт, что дворы изначально были садами, тот факт, что здания изначально были одно-, двух- или максимум трехэтажными, означает, что средневековый город Рим был гораздо здоровее, чем современный город на рубеже 20 века". И он говорит: "Если вы хотите расчистить, если вы хотите решить проблемы трущоб, которыми, по сути, многие из этих районов были в то время, — сейчас они туристически очищены, но, вы знаете, в 900 году район вокруг Кампо деи Фиори был технически трущобами, был полон преступности, болезней и бедности, — он говорит: "Если мы хотим решить эти проблемы, один из способов, которым мы могли бы их решить, — это восстановить средневековый город в его прежней форме, потому что это будет гораздо более здоровая среда, чем своего рода многоэтажные жилые дома". Мэтт: Да, я имею в виду, это интересная вещь, потому что это интересно. Вы знаете, как я уже говорил, большинство зданий переживают свои первоначальные назначения, и можно утверждать, что, безусловно, повторное использование, улучшение и позволение расти определенным образом существующим городам, возможно, является самым глубоко устойчивым, что вы можете сделать. Стивен: Я бы так сказал. Мэтт: ...что укрепляет... укрепляет существующие модели расселения. Стивен: Да, безусловно. Мэтт: Давайте посмотрим, есть еще несколько интересных вопросов. У кого-то есть вопрос о маленьких городах. Человек работает в Чарльстоне, и они видят, как эта методология очень хорошо используется в городской местности. Но как бы вы порекомендовали перевести ее на меньшие города и пригороды, которые перестраиваются? Пригородные районы также имеют характер, специфичный для определенного периода времени, но часто это время ушло. И теперь мы стремимся перестраивать более плотным городским способом. Что, по вашему мнению, сказал бы Джованнони по этому поводу? Стивен: Ну, на самом деле он очень интересуется маленькими городами и деревнями, "борги", как это было бы по-итальянски. И он тратит много времени на то, чтобы попытаться понять, например, почему знакомые холмистые города, которые американцы любят посещать, такие, какие они есть? Почему они были построены там, где они есть? Почему их улицы извиваются и изгибаются? Почему площади такие, какие они есть? И он как бы подхватывает там, где остановилась Камилла Зитта, и расширяет анализ Зитты традиционных европейских городов, будь то холмистые города или другие. Я бы сказал, что он может многое сказать и многое предложить тому, кто имеет дело с сельским, пригородным или малым городским контекстом. Речь идет не только о больших городах. Мэтт: А как вы думаете, что бы сказал Джованнони? Я имею в виду, так много наших исторических районов и исторических городов сталкиваются с повышением уровня моря, другими, вы знаете, императивами изменения климата. Что, по вашему мнению, предложил бы Джованнони в некоторых из этих случаев? Стивен: Ну, мне пришлось бы полностью спекулировать на эту тему, потому что, конечно... Мэтт: Продолжайте. Стивен: ...в 1931 году это не были проблемы, хотя, вероятно, если бы мы отмотали пленку назад, мы могли бы увидеть доказательства этого даже тогда. Одно, в чем он был, я думаю, немного прозорлив, или, по крайней мере, больше, чем некоторые другие люди, — он видел надвигающееся влияние автомобиля на исторические города. И он видел, что способ, которым планировщики в его время справлялись с этим, заключался просто в сносе больших участков города и создании более широких многополосных дорог. И вместо этого он сказал: "Вы знаете, давайте будем очень осторожны с этим, нам нужно будет сделать некоторые улицы шире. Нам нужно будет сделать некоторые новые улицы, чтобы объехать. Но давайте постараемся сделать это, не разрушая самые важные части города". Часть этого заключается в том, что он признавал существование разных масштабов в городе. Есть масштаб современной жизни и быстрого передвижения, и необходимость пересечь город. И есть масштаб отдельного района, который он называл промежуточными зонами, которые, вероятно, находятся между этими более крупными современными улицами. И он говорит: "Нам нужно уважать их". И поэтому он говорит: "Мы должны расширять только настолько, насколько это абсолютно необходимо для движения". Конечно, в 1931 году никто не имел ни малейшего представления о том, что будет в 2000 году. Я думаю, что если мы экстраполируем из этого, его отношение было бы таким: нам нужно сделать все возможное, чтобы спасти такие места, как Венеция, например. Нет сомнений, что он был бы... он был бы, будучи инженером сам, потому что он получил инженерное образование, я уверен, он бы очень восхищался мозаикой, воротами и в лагуне. Мэтт: Точно. Стивен: Он бы видел это как именно то, что мы должны делать в качестве меры сохранения. Я думаю, помимо этого, я бы просто сказал, что он постоянно напоминал бы нам, что лучшая, лучшая устойчивая мера — это строить здания и города, которые долговечны. Мэтт: Да, я полностью согласен с этим. Одна из вещей, которая лежит в основе вопроса профессора Маццолы о важности его точки зрения как профессора практики, а не просто теоретика. Стивен: Верно. Мэтт: И мы видим, что, безусловно, большая часть архитектурного образования поворачивается к людям на факультетах, которые не практикуют архитектуру, но пишут и получают гранты, и занимаются теоретическими вещами. Но Джованнони был своего рода более практичным визионером, не так ли? Или визионером с практическим намеком на это? Как вы думаете, есть ли для нас урок в том, как мы структурируем факультеты и архитектурные школы сегодня, потому что... Что я вижу во многих местах, так это то, что если у вас нет докторской степени, вас не возьмут на работу. И, вы знаете, практический опыт просто действительно презирается или отбрасывается в сторону людей, которые являются просто преподавателями профессионального направления, а не преподавателями с постоянным контрактом. Как вы думаете, Джованнони служит какой-либо моделью для этого? Стивен: Очень сильно. Мы боремся с этим здесь, в Нотр-Даме. Я имею в виду, мы постоянно ищем практиков, которых мы можем пригласить к нам. И причина этого в том, что вы только что сказали: чтобы быть архитектором, чтобы обучать других людей быть архитекторами, вы должны были это делать. Я бы не хотел идти в стоматологическую школу, где все преподаватели только писали статьи о стоматологии. Я бы хотел знать, что мой профессор хотя бы иногда заглядывал в рот. Так что я думаю, что Джованнони — это модель. Большинство его коллег в Римском университете в те дни также были практиками: Марчелло Пьячентини, Винченцо Фазоло и так далее. Так что я бы сказал, что мы боремся с этим, потому что это стало труднее делать. В то время, будучи практикующим архитектором, Джованнони не строил много, но он построил ряд зданий. И это требует больших инвестиций времени, энергии и умственных усилий. Мэтт: Но он также работал над городскими планами, я имею в виду, не только над зданиями. Стивен: Да. Да, он работал над городскими планами, и он, конечно, имел дело с правительствами. Он имел дело, вы знаете, с местными властями. Он также был своего рода разъездным консультантом по проектам сохранения и реставрации. Так, например, его участие в Монте-Кассино: он входил в две разные комиссии, которые изучали проблему того, что делать после разрушения аббатства. И, вы знаете, своего рода направлял их к тому, что они в итоге сделали. Я думаю, что его идея "Arteto integrale" здесь вступает в игру. Интегральный, или цельный, или полный архитектор должен делать все. И я не знаю, если вы посмотрите, есть такие люди сегодня, которые и проектируют здания, и пишут, и выступают, но также закатывают рукава и едут на стройплощадку. И это то, что я пытался делать. Хотя должен признаться, в какой-то момент я понял, что не могу делать и то, и другое одновременно. Поэтому я делал их, вы знаете, одно за другим. Но я думаю, что одна из вещей, которые нам нужно сделать, что было бы очень полезно для наших проблем устойчивости, — это найти способы улучшить и облегчить практику для преподавателей. Я думаю, лучшее определение теории, которое я когда-либо слышал, — и я не уверен, откуда оно взялось, вероятно, от Аристотеля, как и большинство вещей, — теория — это просто размышление о практике. Если ваша теория — это размышление о практике, тогда у нее есть своего рода референт, верно? И она относится к чему-то реальному. Если ваша теория не является размышлением о практике, если это просто размышление о других теориях, я думаю, тогда вы рискуете оторваться от реальности. Мэтт: И, очевидно, Джованнони был своего рода... Стивен: Определенно. Мэтт: ...использовал своего рода модель тематического исследования. Он не говорит об этом так много, но он очень часто ссылается на вещи в терминах: "Ну, например..." Стивен: Да. Мэтт: "...это сработало хорошо, и, например, здесь я против этого, потому что я не думаю, что это сработает хорошо". Стивен: Верно. Мэтт: И это было основано на... Вы знаете, контекст тоже интересен, когда Рим разрабатывает все эти генеральные планы к концу 19 века, когда он становится столицей Италии. Стивен: Да. Да, он находится прямо в центре этого и переживает многое из того, чем город станет, и пытается влиять и говорить о том, как мы можем его модифицировать, изменить и адаптировать, и в то же время сохранить все великие вещи, которые в нем есть, которые, вы знаете, прекрасны. Я хочу жить. Вы правы, вы правы в этом, Мэтт. И он использует слово "transazioni" по-итальянски, которое я перевожу как "торг". Он не занимает позицию непримиримого консерватора, что ничего не может измениться. И он не занимает позицию того, кто говорит: "Эй, давай, делай, что нужно, чтобы заработать деньги и модернизироваться". Он говорит: "Нам нужно принимать решения, которые признают и то, и другое, потому что нам действительно нужно меняться. Нам действительно нужно строить новые вещи. Но нам также нужно защищать то, что у нас есть". Это ценность, так что именно здесь вступает в игру торг, вы знаете. Так что он это понимал. И я думаю, что это правильное отношение, которое нам нужно иметь сегодня. Нам нужно быть твердыми в нашем понимании того, что мы ценим и почему. И нам также нужно быть способными понять, как мы можем адаптировать мир, который мы унаследовали, к жизни, которую мы живем сейчас и в будущем. Мэтт: Ну, все это в контексте архитектурной культуры, которая, извините, не ценит эти вещи так же. Роб: Хорошо, Роб. Я просто хотел сообщить людям, что мы уже за час, но мы можем ответить еще на несколько вопросов, но я хотел сообщить людям, что мы опубликуем видео на веб-сайте CNU завтра, если им нужно уйти по какой-либо причине, они смогут посмотреть ответы на последние несколько вопросов завтра, когда оно будет опубликовано. И поэтому я позволю вам, ребята, продолжить еще несколько минут. Мэтт: Да, у меня есть еще одна вещь. Люди говорят, что это потрясающая книга. Все должны ее приобрести, она невероятна. Я поздравляю вас всех с тем, что вы сделали ее такой читабельной и доступной. Я думаю, это действительно здорово. Ирония в том, что последний вопрос здесь от профессора Каммиса: "Нотр-Дам, кажется, принял это как отправную точку для своей педагогики. Но Джованнони совершенно неизвестен и почти запрещен в школе, которую он основал в Риме". Отлично. Что мне кажется, вероятно, скорее правилом, чем исключением. Хотя, вы знаете, Корбю сказал: "Жизнь всегда права. Мы, архитекторы, должны учиться у нее". И что восстановление Дрездена и некоторые вещи, которые были сделаны в плане обращения вспять трагедий многих аспектов современного урбанизма, кажется, приживаются и, безусловно, принимаются многими местами все больше и больше. Ваше обсуждение Нотр-Дама и, вы знаете, "как было, где было"... Стивен: Да. Мэтт: ...интересно, потому что так много мест, которые были перестроены, и они... возможно, технологически улучшены. Стивен: М-м. Мэтт: Но, конечно, не с эстетической точки зрения, ценя то, что было раньше. Стивен: Верно. Мэтт: Вы знаете, и поэтому машины могут двигаться лучше, и парковка может быть проще, и, вы знаете... Но это все. Стивен: Нет, это позор. Мэтт: Вещи начинают меняться медленно. Стивен: В Римском университете это зависит от того, на каком факультете вы учитесь. Если вы на факультете архитектурного дизайна, никто не будет разговаривать с вами о Джованнони. Его до сих пор считают... Ну, вот что Бруно Цеви написал о нем. Он описал его как обструкциониста, который стоит на пути прогресса. Так что, пока у нас есть такой взгляд, что попытка сохранить преемственность с нашими различными традициями и знаниями каким-то образом препятствует прогрессу, у нас будет эта проблема. Но если вы перейдете через холл и зайдете на факультет истории архитектуры или вниз по холлу, на факультет городского планирования, или через город в Школу сохранения, вы обнаружите, что Джованнони очень хорошо известен в этих местах. Его монография об Антонио Сангалло Младшем до сих пор считается эталонной в этой области. Его важность в городском планировании, я уверен, Мэтт, вы можете подтвердить, до сих пор высока из-за его работы в традиции Камило Зитты, Вернера Хегемона и других людей. И фактически, Леон Креар открыл его в 1990-х годах и, вероятно, я знаю, что он сильно повлиял на него. Я думаю, также в сохранении все ведущие книги обсуждают его. Эвкалипто и Гленн Диннинг, например, в своих историях архитектурного сохранения уделяют много места Джованнони за его вклад. Итальянские ученые написали, была крупная выставка его работ. В 2015 году состоялась трехдневная конференция о нем. Выходят новые книги о нем. Так что ситуация с его восприятием начинает меняться. Мэтт: Да, вы знаете, и я думаю, что также меняется весь взгляд на то, что представлял собой 20-й век. Конечно, большинство историков, которые читали о 20-м веке в первой части, в середине века, были действительно сторонниками... Стивен: Да. Мэтт: ...модернизма, не обязательно историками во многих отношениях. Вы знаете, здесь есть еще одна интересная вещь, кто-то упомянул о том, что происходит на Мауи, что владельцы бизнеса на Фронт-стрит при восстановлении после пожаров на Мауи хотят восстановить город таким, каким он был 8 августа 2023 года. Так как же им примирить проектирование с устойчивостью перед лицом изменения климата и повышения уровня моря? Я ничего не знаю. Это сложный вопрос. Но вы можете понять, почему они хотят... вы знаете, восстановление всегда сложно. Стивен: Да, я имею в виду, я ничего не знаю о Лахайне и Мауи конкретно. Я думаю, что, безусловно, существует много исторических прецедентов для восстановления города после катастрофы в немного другом месте. Например, юго-восточная Сицилия после землетрясения 1693 года. Мы видим несколько городов, которые были реконструированы, но не на том же месте, а, возможно, на более твердой почве, более защищенной. Мэтт: Ну, также и более оборонительные позиции. И то же самое, вы знаете, такие места, как Ренн в Бретани, были перестроены после крупного пожара в 1720 году. Стивен: Да. Мэтт: И он был перестроен очень по-другому, чем то, что было там, но довольно красиво. И я, конечно, сочувствовал бы тому, кто хотел бы сказать: "Ну, по крайней мере, на улице, которая была своего рода знаковой городской площадью нашего города и представляет наше городское наследие". Я, конечно, мог бы сочувствовать людям, желающим восстановить это более или менее так, как было. Вопрос в том, если бы это действительно было на пути поднимающихся, вы знаете, волн из океана. Если приливные волны будут регулярно затапливать вас, тогда я, конечно, рассмотрел бы, какие есть варианты, возможно, построить это на более высоком месте. И я знаю, что тогда люди сказали бы: "О, но если вы это сделаете, тогда это больше не аутентично, и это подделка". Я не думаю, что существует такое понятие, как поддельное здание, верно? Я имею в виду, и, конечно, не такое понятие, как поддельный город. Мэтт: Нет, поддельное здание — это то, у которого есть только фасад и ничего за ним. Стивен: Да, я имею в виду, это было бы, вы знаете, декорация была бы подделкой, возможно. Так что я совсем не сочувствую аргументу, что оно должно быть аутентичным. Мэтт: Да, я согласен. Вы знаете, я думаю, что было много мест, которые были перестроены, и они изменились, но они были перестроены очень, очень хорошо. Только когда появилась современная архитектура, где такой менталитет был... менталитет был, вы знаете, попыткой сделать что-то, что было очень, очень отличным от того, что было там, во имя прогресса. Стивен: Да. Мэтт: ...где мы столкнулись с проблемами, и мы видим это. Стивен: Да. Мэтт: Вы знаете, вы думаете о таких местах, как Ипр, Бельгия, который был перестроен почти точно так, как был. Стивен: Да, действительно. Мэтт: ...но с некоторыми улучшениями после Первой мировой войны. А затем вы сравниваете это с такими местами, как, вы знаете, Гавр и тому подобное, которые очень разные, все модернистские города, не такие хорошие, по моему мнению. В любом случае, мы должны попытаться завершить это здесь. Стивен: Пожалуйста. Я бы просто сказал, Мэтт, в заключение, что пересечение исторического сохранения и устойчивости — это то, чем мы все должны заниматься. Необходимо сближение этих двух областей. Потому что, как и в вопросе Мауи, вопросы о том, как примирить необходимость устойчивости к меняющемуся климату и необходимость сохранения исторической ткани, — это вопрос, который будет возникать все чаще и чаще. И поэтому это должно быть нашим фокусом. Мэтт: И, вы знаете, я думаю, ваша точка зрения и точка зрения Джованнони таковы: Стивен: Да. Мэтт: Нужно учиться суждению в этих вопросах. Это не просто "делай это" или "делай то". Нужно принимать критические суждения, основанные на... Стивен: Действительно. Мэтт: ...наших знаниях и нашем опыте, и Джованнони, безусловно, это делал. Ну, Стивен, это было действительно потрясающе. Я очень насладился книгой. Вот она снова, друзья. Вы можете приобрести ее в Getty или в других местах онлайн. Я думаю, я, вероятно, купил свою на Amazon. Но поздравляю с книгой и ваших соавторов тоже. Это удивительно полезный и своевременный вклад в сегодняшнюю дискуссию о том, какими будут здания и города в будущем. И есть ли у нас действительно смелость внимательно посмотреть на то, что не работало, и внести серьезные изменения, и извлечь уроки из критики, которую работа Джованнони предложила нам в 21 веке. Стивен: Да. На самом деле... Мэтт: Ну, спасибо, Мэтт. Это отличная поддержка. И я желаю всего наилучшего всем слушателям. Роб: И спасибо, Стивен Симс и Мэттью Белл, а также Дуру Тедани, которая помогла это организовать, и всем участникам. Увидимся снова на "Парковой скамейке". Спасибо всем. Берегите себя.